Παρασκευή 31 Μαΐου 2013

Τι θα απογίνουν οι βιβλιοθήκες μας;




Πριν από μερικές βδομάδες είχα τη χαρά και το προνόμιο να συνομιλήσω με έναν αγαπημένο μου καθηγητή, ο οποίος είναι τώρα συνταξιούχος και σπάνια μάς επισκέπτεται. Συζητήσαμε όπως πάντα τα αγαπημένα μας θέματα: παιδεία και φιλοσοφία. Κάπου η συζήτησή μας κατέληξε το ότι τα κύταρρα της γνώσης όσον αφορά την παιδεία του λαού, δεν είναι τα σχολεία, αλλά οι βιβλιοθήκες. Θυμήθηκα τα φοιτητικά μου χρόνια και τις επισκέψεις μου στις πανεπιστημιακές και δημόσιες βιβλιοθήκες του Βερολίνου. Η μέρα με τη νύχτα ....
Τα σχολεία είναι δεδομένο ότι δεν είναι πια φορείς γνώσης, δεν μεταλαμπαδεύουν το πνεύμα. Οι βιβλιοθήκες όμως, όσο παραγκωνισμένες κι αν στον τόπο μας, έχουν μπει πια κι αυτές στο στόχαστρο της διάλυσης. Ως ελάχιστο φόρο τιμής και ως ελάχιστη πράξη αντίστασης, αναδημοσιεύω ανάρτηση του Γιώργου Κατσαμάκη από το Μπλογκ "Ο Βιβλιοθηκάριος".



Οι Ιφιγένειες στις βιβλιοθήκες

Τι έρχεται να δημιουργήσει μια τέτοια είδηση; Ας προσπαθήσουμε κάπως να το περιγράψουμε.
Καταρχάς μια έντονη ανησυχία σε έναν πολύπαθο επαγγελματικό κλάδο, αυτό των βιβλιοθηκονόμων. Κατά δεύτερον ανησυχία στις βιβλιοθήκες που κάτω από άθλιες συνθήκες καλούνται να παίξουν ενισχυμένα το ρόλο της πληροφόρησης, της εκπαίδευσης, της παροχής πολιτιστικού προϊόντος σε περίοδο έντονης κοινωνικής, οικονομικής και πολιτικής κρίσης και σε ένα διεθνώς μεταβατικό περιβάλλον στα ζητήματα τεχνολογίας της πληροφόρησης. Είναι τέλος και αυτοί που χρησιμοποιούν τις βιβλιοθήκες, δεν είναι λίγοι, μάλλον είναι πολλοί, που εκδήλωσαν την αγωνία τους για την ύπαρξή τους.
Τι γίνεται λοιπόν; Όταν ξαφνικά προκύπτει η είδηση και οι αναπαραγωγές της, τι κάνουμε; Εδώ και λίγες μέρες δημοσιεύματα αναφέρουν τη συγχώνευση 46 δημόσιων βιβλιοθηκών της χώρας με απώτερο στόχο την απόλυση εργαζομένων σε αυτές. Με τον τρόπο αυτό (εννοείται) πως θα σωθεί η χώρα και θα οδηγηθεί στην ανάκαμψη…
Ποιες συμπεριφορές παρατηρήθηκαν και παρατηρούνται αυτές τις μέρες; Αρκετοί συνάδελφοι ενεργοποιήθηκαν, ενημέρωσαν, αναπαρήγαγαν την είδηση, αντάλλαξαν απόψεις και πρότειναν δράσεις χρησιμοποιώντας τα μέσα κοινωνικής δικτύωσης. Πολλοί επίσης σιώπησαν. Αν αυτή η σιωπή δηλώνει φόβο, εφησυχασμό, αδιαφορία, κυνισμό, ατομισμό ή αναλφαβητισμό δεν μπορούμε να το ξέρουμε. Υπάρχουν και αυτοί που επιχειρούν να διαψεύσουν, να διασπείρουν αντίθετες φήμες, να κατευνάσουν έχοντας ασαφείς προσβάσεις στα αρμόδια υπουργεία ή σαφείς προσβάσεις σε αυτά αλλά ασαφή πληροφόρηση.
 Ο μικρόκοσμος αυτός των βιβλιοθηκών και των βιβλιοθηκονόμων που θορυβούν αυτές τις μέρες είναι βέβαια ένας καθρέπτης της κοινωνίας. Πήραν φωτιά τα μπατζάκια μας (ή θα πάρουν όπου να ‘ναι) και ανακαλύπτουμε οι περισσότεροι τη φωτιά. Φωνάζουμε για το παράλογο της καταστροφής του πολιτιστικού μας προϊόντος, ζητούμε την αρωγή του κόσμου για να υπάρξει η ευδοκίμηση, απογοητευόμαστε, καταγγέλλουμε…
Κάποιοι από εμάς βρήκαμε τις Ιφιγένειες που θα θυσιαστούν για να πάρουν αέρα τα πανιά μας: είναι οι διοικητικοί υπάλληλοι, οι ανειδίκευτοι, οι εργαζόμενοι με συμβάσεις αορίστου χρόνου, οι αλεξιπτωτιστές των χρόνων της κομματικής πελατειοκρατείας. Ο φασισμός μας, η συντήρηση, η αντίδραση, ο κοινωνικός αυτοματισμός ανθίζει αυτές τις μέρες. Βρήκαμε ποιος μας φταίει. Αποδεχόμαστε το δίλημμα (που κανείς δεν μας έθεσε ευθέως) «ή διάλυση ή αναβάθμιση», και απαντούμε σε αυτό: να απολυθούν όσοι δεν είναι σαν κι εμάς.
 
Κάποιοι από εμάς βρήκαμε τις Ιφιγένειες νομίζοντας πως είμαστε Αγαμέμνονες. Φτάνει. Θα έρθει σύντομα η σειρά και του Αγαμέμνονα να δολοφονηθεί στο λουτρό του. Δεν είμαστε οι μόνοι και αν δεν το καταλάβουμε αυτό θα μείνουμε μόνοι. Οφείλουμε πιστεύω να είμαστε σε εγρήγορση για τη σωτηρία των βιβλιοθηκών στη χώρα μας, να προετοιμάζουμε τη συντονισμένη απάντησή μας όταν οι ειδήσεις γίνουν επίσημες ανακοινώσεις. Δεν μπορούμε να αναθέσουμε τη σωτηρία στους άλλους (θεσμικούς και μη), πρέπει να δράσουμε κι εμείς. Οφείλουμε πιστεύω να ενώσουμε τις βιβλιοθήκες μας με όλους τους οργανισμούς που πλήττονται και κινδυνεύουν από τη διαλυτική μανία της κυβέρνησης. Οφείλουμε πιστεύω να καταλάβουμε πως πρέπει να πολεμήσουμε μαζί με όλους τους άλλους γύρω μας. όχι μόνο για τις βιβλιοθήκες, αλλά και για το αύριο της κοινωνίας μας.
 

Τρίτη 21 Μαΐου 2013

H ΕΚΔΙΚΗΣΗ ΤΗΣ ΓΥΦΤΙΑΣ.... , Eurovision 2013: Euro-skeptics sent clear message to Brussels

Posted by keeptalkinggreece
(English Text Follows)


Ο μουσικός διαγωνισμός της Γιουροβίζιον δεν θεωρείται ως κανένα ιδιαίτερο καλλιτεχνικό γεγονός, όσον αφορά αυτό που λέμε "υψηλή κουλτούρα", αποτελεί όμως καθρεφτη του ευρωπαϊκού πολιτισμού. Ένα διεισδυτικό και υποψιασμένο  μάτι θα μπορούσε να δει σ' αυτόν ακόμα και κρυμμένα και λανθάνοντα πολιτικά μηνύματα και τάσεις.... Ο Συντάκτης του μπλογκ Keep Talking Greece με σαρκασμό πανηγυρίζει: "Καλά που η Ελλάδα δεν βγήκε πρώτη στο διαγωνισμό, γιατί αλλιώς θα χρειαζόμασταν και Τρίτο Δάνειο από την Τρόικα για να μπορέσουμε να φιλοξενήσουμε την επόμενη διοργάνωση της Eurovision στη χώρα μας...". Επίσης, κρίνει ότι δεν είναι τυχαίο πως η Γερμανία "πάτωσε" στο διαγωνισμό... Με αυτό τον τρόπο οι ψηφόροι της Γιουροβίζιον έστειλαν σαφές μήνυμα στις Βρυξέλλες ότι είναι δυσαρεστημένοι με τη γερμανική πολιτική στην Ευρώπη...
Η εκδίκηση της γυφτιάς...!!!




Eurovision song contest 2013 ended with Denmark and Emmelie de Forest winning this year’s festival with  281 points. Greece and KozaMostra got the 6th place, after Azerbaijan, Ukraine, Norway and Russia. The temptation is high to see a political and an economic aspect in the results: that not a single eurozone member country managed to get a high score.

The results sent a clear message to Eurozone in particular and European Union in general: Euro-scepticism is growing. It’s not a coincidence that Germany with its authoritarian finance policies landed on the 21st place, is it?




Alcohol is NOT free
Greece’s participation Koza Mostra could certainly have received a much higher score, had the group modified its song title “Alcohol is free” into “Alcohol has 23% Value Added Tax”.
The title was misleading as it implied that growth, development and prosperity finally prevailed in the debt-ridden country. I’m sure Koza Mostra would have drawn the endless sympathy of millions of  eurovision-voters had it name the things as they are.

Video: Agathon & Koza Mostra



Third bailout?
While watching the tense moments of voting results announcement last night, I have to admit that many Greeks were scared to death. Hearing the presenter announcing that countries like San Marino and Cyprus gave 12 points to Greece, or Albania and Russian gave 10 points… well.. for several moments I personally had a eurovision-win nightmare scenario: That

Greece would need a third bailout to come up with the organization of Eurovision 2014.

But at the end the real euro-skeptics won, and we got home with 152 points. And yes, indeed, we escaped the torture of a third bailout.
PS No, the Greek Tourism Agency did not issue a correction press release, saying something like “Attention tourists! Alcohol is NOT free in Greece!” Neither did the government issued any statement declaring “the 6th place definitely shows Greece moves forward against all odds of misery, Grexit etc etc”

Κυριακή 19 Μαΐου 2013

The Sun Is Still Shining In Greece !

(English text follows)

Πρόσφατα ταξίδεψα με την αεροπορική εταιρεία EasyJet και με μεγάλη μου έκπληξη ανακάλυψα το παρακάτω άρθρο στο περιοδικό που διανέμει δωρεάν στους πελάτες που πετάνε μαζί της. Αποτελεί αναδημοσίευση ανάρτησης του μπλόγκερ John Manuel που εδώ και επτά χρόνια είναι μόνιμος κάτοικος Ρόδου. Ανατρέπει όλους τους μύθους που θέλουν την Ελλάδα να είναι ένας επικίνδυνος προορισμός για τους τουρίστες. Ο τίτλος της ανάρτησης: ο ήλιος λάμπει ακόμα! Ένα εξίσου ενδιαφέρον άρθρο για τον τουρισμό στην Ελλάδα είναι και αυτό της ηθοποιού και σκηνοθέτιδος Sylvaine Strike στο loL Travel με τίτλο "Destinations to dream about".








Put off Greece because of the recession? Rhodes-based blogger John Manuel suggests you should think again.

The Sun Is Still Shining


"You're going where? Is it safe?" These are the questions that many visitors to Rhodes get asked, with some concern for their safety and sanity. Images in the British media early in last year's season tended to create the impression that Greece was in meltdown. "Don't take €50 notes, you won't be able to spend them; the ATMs aren't dispensing cash; the hotels are out of food; you're not safe on the streets," were some more of the wildly inaccurate ideas flying around.J
Having lived on Rhodes for more than seven years, I can safely say that nothing could be further from the truth. While many people stayed away in response to the story being told in the newspapers, others chose to come anyway, and were glad that they did. They found the same essential experience that they'd always enjoyed: the sun still shone, old men still sat in corner kafeneions playing dominoes, and the food in the tavernas was just as tasty.
In truth, holidaymakers are almost unaffected by the crisis, which will only deepen if they stop coming, since tourism is Greece's biggest source of income. Without wishing to over-simplify things: the problems primarily affect civil servants and those on pensions.
Images of missile-throwing youths weren't creating an accurate picture, even last summer, At one point, I spoke to a Greek friend just after he'd got off the phone to his brother in Athens. While the TV footage aired, the brother had been sipping a frappé in a café just round the corner from the "unrest" and was surprised to hear from his Rhodes sibling that there was concern for his welfare.
The Greek islands are faring quite well in the recession generally, because they're packed with private businesses such as tavernas, apartments, bars and souvenir shops. The only real threat to such places is from people who fail to take advantage of them, preferring to spend all their time in their all-inclusive resorts. It begs the question: why even come to a culture- and cuisine-rich country such as Greece if you're not planning to interact with it at close quarters?
www.ramblingsfromrhodes.blogspot.co.uk
Source:EasyJet, Traveler, April 2013


TALENTED: Sylvaine Strike. Picture: Gary Van Wyk
INDEPENDENT NEWSPAPERS


 Destinations to dream about

 Cape Town - Sylvaine Strike is an actress, voice-over artist, creator and director. She has a diverse career in theatre, television and film and is best known for her riveting, innovative plays that have captivated audiences both nationally and internationally. She won the Naledi Theatre Award for best director last year, for her direction of the comedy The Miser, which is now on at the Baxter.
How widely have you travelled?
I would say pretty widely. I have been to France, Italy, England, Tunisia, Australia, Mauritius, Egypt, Israel, Namibia, Greece and lots of places in South Africa.
Where was your favourite holiday or time spent abroad?

No matter where I go, Paris remains my number one mistress, she just keeps luring me back, and our love affair is complex, romantic and eternal. I spent two years studying there and never quite got over Paris. I have promised myself I will retire there, but in the meantime, I shall visit. Greece comes very close for an exceptional holiday… I love Greece.
Your worst experience on a holiday? 
When I got food poisoning from some dodgy dinner while cruising on the Nile. It had me violently ill for 10 days. Revolting! Not a great way to spend any holiday.
Your funniest experience?
I was once on a camel safari in Tunisia. My camel was the only one that refused to walk. After half an hour of the Bedouin slapping it with his numerous scarves, the beast took off like a rabid lunatic, leaving me begging for mercy, crying for it to stop, my snot and tears shooting in all directions. It was funny when I got off.
What do you avoid during a holiday?
Having smoked salmon on a Nile cruise (I was 21 and very naive)… and tourists, when they descend from buses and flood cathedrals and museums and art galleries.
Best meal abroad?
Chartier, a typical lunch-hour dining hall in Paris, the best French food for the everyday Parisian. The waiters are all ex-cons training to reintegrate into society. They are often very funny. Paper tablecloths on which your order is written, your bill added up, your baguette sliced. There’s no choice but to have the starter, main course and dessert, whether you like it or not. But it’s so good you won’t know what’s hit you. From patés and langoustines starters to grilled entrecôte, rabbit in cream and mushroom sauce, boeuf bourguignon, to crêpes à l’orange or crème brûlée, its simple, fast and delicious with the atmosphere that projects you straight into Paris during the swinging 1920s.
Your favourite place to drink a glass of wine or to have sundowners? 
On Naxos, an island in Greece, which has a tiny unpretentious family restaurant on a beach called Mikri Vigla, perfect for an ouzo (anise-flavoured aperitif) or a little chilled retsina (pine resinated wine) with the sea of a colour that will make you think you’ve died and gone to heaven. Their complimentary grilled octopus starter is pretty damn delicious. 

Naxos Island

What have you learnt from your travels?

Not to plan too much, never to fear getting lost, to walk as much as possible, to stop converting your currency into that of the country you’re in, to live large. With our poor old rand we are broke anywhere, so just throw caution to the wind.
Don’t spend precious time moaning about what’s not as you expected, you’ll miss out on the beauty of the unexpected.
Ideal travelling companion?

My husband, Chen, or my sister Taina.
Culture vulture or adrenalin junkie?

Culture without a doubt. By the time I reach my destination I always need a culture fix, and usually know which plays, films, live bands I need to see within the first two hours of my arrival.
Greatest travel luxury?

Converse takkies, purchasing whatever I fancy at any patisserie in Paris and enough money to see as many plays as possible.
Holiday reading?

The Pariscope, which is a 150-page weekly journal on what is on in Paris, from puppet shows in the Luxembourg Gardens to big shows, all the restaurants, bars, street theatre, galleries, exhibitions and more.
Favourite drive?

The desert drive from the Dead Sea to Eilat Israel, called Arava Road. It is like nothing on earth, driving over the last pass and being left breathless by the blue radiating from the Bay of Aqaba.
Dream trip?

I would like to take a yacht around the Greek Isles.
As a seasoned traveller and flyer can you share some tips?

I strongly recommend that travellers spend time truly seeing what surrounds them, not stuck behind a camera or iPhone desperately trying to record every moment. Look for the road less travelled and that is usually by foot.
Where next?

I would love to experience New York, and hope to realise this dream very soon. - Weekend Argus






The 5 Dimensions of Engaged Teaching A Practical Guide for Educators. By Laura Weaver, Mark Wilding




Engaged teaching recognizes that educators need to offer more than lesson plans and assessments for students to thrive in the 21st century. Equip your students to be resilient individuals, able to communicate effectively and work with diverse people. The authors contend that students must develop their emotional and social skills as thoroughly as their academic skills, and that teachers must cultivate this growth.

Click here to look inside the book on Amazon.com



Σάββατο 18 Μαΐου 2013

The Shambhala Principle: WE Made This World, We Can Change It | Ethan Nichtern


Shambhala Principle, Shambhala Principle Review, Meditation, Dharma, Sakyong MiphamSakyong Mipham Rinpoche has just published his fourth major book, The Shambhala Principle, and I’ve been lucky enough to spend a good deal of time reading and rereading my now-wrinkled advanced readers’ copy over the past few months. I love it. It adds a needed volume to the growing canon of core Shambhala teachings available in print. It weaves together the view of contemplative practice  with a deeply societal message.
In this book, the social impact of the teachings seems particularly urgent, as the Sakyong dedicates the book to humanity itself, and discusses the link between dharma practice and a wide variety of social fields, such as the arts, economics, ecology, western philosophy, education and more. He proposes the clear manifesto that global society must embrace the belief that humans are fundamentally decent and trustworthy if we are going to survive and thrive on this planet. This is what he calls the “Shambhala Principle”—that our basic goodness should be the guiding premise of life: of our personal lives, our family lives, and every social institution we share.
Despite the social movement implicit on every page , each chapter is narrated in a deeply personal manner, through the  sharing of a short, intimate interaction from Sakyong Mipham’s early life with his father, the legendary Chogyam Trungpa. While the recollections of early life lessons from his father are incredibly touching, the Sakyong’s writing is at its very strongest when establishing the link between personal practice and societal implications, as well as when he is able to simplify and clarify opaque philosophical ideas with a few streamlined insights, such as nonduality or interdependence. Unlike his father’s often mystically poetic sense of language (have you ever heard of the Blue Pancake?), the Sakyong’s strength is the pragmatic clarity he brings to profound topics. This clarity may not be as sexy as Trungpa Rinpoche’s early writings, but like the Sakyong’s excellent meditation manual Turning the Mind into an Ally, you leave each page of The Shambhala Principle feeling like you truly understand the reasons you might practice, and that the world we share is a workable enterprise. Nothing feels beyond my comprehension. When the Sakyong clarifies an idea, I get it. For me personally, this clarity feels like a great gift.
It is precisely the relationship between the personal and the societal that this book brings home so elegantly. Sakyong Mipham does this by analogizing each of our societal and cultural institutions to a form of ceremony or ritual, ceremonies which we might not even be aware that we are participating in (How often do we bow to the cashier when we buy our groceries?). But just as a spiritual ritual is a human agreement that privileges certain values (mindfulness, generosity, respect, etc.), our social institutions are just shared rituals that also convey a hierarchy of values. Our broken financial system is just a chosen ritual to which we’ve given our economic power, and our televisions are our familial shrines, dominating our living rooms. We have chosen these rituals, and like any spiritual practice, it is we that imbue the the ritual with its value. “Society” is a creation of the minds of those who inhabit it; it always has been and always will be. Thus, we have always been and will always be empowered to change society for the better. We could just as easily create a world that prefers generosity to greed, mindfulness to escapism, and sustainable ecology to irresponsible consumerism. We just have to change our relationship to our shared rituals, and practice awakening in every single aspect of life (no big deal, right?).
A beautiful passage from the Shambhala Principle fully illustrates the two-way nature of the relationship between a personal practice and our social institutions.  It’s not just that our practice affects how we engage in society; society constructs the mind we bring to the meditation cushion. This full interdependence of personal practice and the world we live in is hammered home by this quote:
Often how we feel about something is so interconnected with our social conditioning that we are unable to distinguish between our own thoughts and values and what is socially accepted.  We do not even allow ourselves to think or feel things that might stray from the social norm.  A lot of this is due to how we are educated, in terms of our formal education as well as our personal upbringing from our parents.  There is also a collective human upbringing through the centuries.  We are brought up to value individualism, and thus there is a constant need to be separate or distinct from others.  However, no matter how we were raised, many ideas we consider to be our own are actually coming from social ceremonies  that have been grafted on our mind.
Given that we bring our entire culture and society with us when we meditate, given that when we think, we think the thoughts of our social conditioning, it follows that escaping our social setting is no longer an option for meditation practitioners. We only have one choice: we have to engage as fully as we can in our society – in art, in culture, in the economy, in creating a sustainable future. As the Shambhala Principle makes clear, it might be the degree to which a meditator engages in every aspect of society that becomes the new standard for measuring our “enlightenment.” Thus, enlightened society would be something quite simple: enlightened society is a group of people who fully understand the degree to which we are empowered to create our world. WE made this world, and we can change it together.
(Sakyong Mipham’s Facebook page is here)
(Follow Ethan on Facebook or Twitter)
.


Source: The Shambhala Principle: WE Made This World, We Can Change It | Ethan Nichtern

Παρασκευή 17 Μαΐου 2013

Γενοκτονία και μνήμη

Μέρες μνήμης: γενοκτονία των Ελλήνων Ποντίων. Μία γενοκτονία που ακόμα το ελληνικό κράτος δεν έχει αναγνωρίσει. Η άνοδος του εθνικισμού μετέτρεψε τα Βαλκάνια σε πυριτιδαποθήκη της Ευρώπης στις αρχές του 20ου αιώνα. Κι αυτοί που πλήρωσαν με αίμα και με πόνο ήταν ... οι αθώοι. Τις προάλλες συνάντησα έναν Τούρκο καθηγητή που ζει στην Αγγλία. Τον ρώτησα από που κατάγονται οι δικοί του και μου απάντησε ότι από τη μια μεριά κατάγονται από το Αφιόν κι από την άλλη από τη Σερβία, με το ζόρι πρόλαβαν να φύγουν και να γλιτώσουν το θάνατο... Τουλάχιστον στην Ελλάδα, εκείνα τα χρόνια, οι σκηνές επιθετικότητας απέναντι στους Τούρκους ήτανε σποραδικές και περιορισμένες. Δεν υπήρξε σχέδιο εξαφάνισής τους....

Σήμερα στη Μνήμη των ανθρώπων που έχασαν άδικα πατρίδα και ζωή, παραπέμπουμε σε σχετική ανάρτηση στο ιστολόγιο ΣΤΟ ΤΕΛΕΥΤΑΙΟ ΘΡΑΝΙΟ ΤΗΣ ΠΑΤΡΑΣ



Thea Halo: Ούτε το όνομά μου - Γενοκτονία και επιβίωση: Μια αληθινή ιστορία του Πόντου, Μετάφραση: Μαρίνα Φράγκου, Αθήνα 2001.




Πέμπτη 16 Μαΐου 2013

7 Reasons Why We Miss the Signs of Depression


 

Περίληψη του αγγλικού άρθρου (English text follows)

Επτά λόγοι που δεν βλέπουμε τα [προειδοποιητικά] σημάδια της κατάθλιψης

Μπορεί να έχει κάποιες κατάθλιψη, αλλά να μην φαίνεται; Έτσι ισχυρίζεται η αρθρογράφος του κειμένου που ακολουθεί. Το ίδιο άλλωστε δεν ισχυρίζεται και ο γνωστός δημοσιογράφος Σταμάτης Μαλέλης στο best seller του "Το τέρας κι εγώ"; Φυσικά, η διάγνωση της κατάθλιψης είναι δουλειά των ειδικών γιατρών, και εννοείται, όπως συχνά λέγεται τελευταία, πριν διαγνώσουμε στον εαυτό μας κατάθλιψη, ας ψάξουμε πρώτα να δούμε αν περιτριγυριζόμαστε από μ*!!!
Διάβασα το βιβλίο του Μαλέλη μόλις πρωτοκυκλοφόρησε το 2012 από τις εκδόσεις Λιβάνη. Διαβάζεται μονορούφι. Αν και θέλω να εξάρω το θάρρος του συγγραφέα να ομολογήσει δημοσίως την πάλη του με την κατάθλιψη, τελιώνοντας το βιβλίο έμεινα με την εντύπωση ότι είπε μόνο τη μισή αλήθεια. Το βιβλίο εστίαζε περισσότερο στην καριέρα του και την ανέλιξή του στο τηλεοπτικό στερέωμα παρά στα προσωπικά του δράματα. 
Για να επιστρέψουμε στο άρθρο της επτά κυρίως είναι οι λόγοι που κρατάνε την κατάθλιψη σε λανθάνουσα μορφή:
1. Η κατάθλιψη είναι ύπουλη. Χωρίς να το καταλάβεις σε κάνει να χάνεις το ενδιαφέρον σου για τη ζωή κι εσύ το θεωρείς φυσιολογικό.
2.  Η κατάθλιψη δίνει την εντύπωση ότι είναι μία φυσιολογική αντίδραση στις προκλήσεις της ζωής.

3. Μερικές μορφές κατάθλιψης εκδηλώνονται ως νευρικότητα και ερεθισμένα νεύρα παρά σαν λύπη.

4. Μερικές μορφές κατάθλιψης εκδηλώνονται ως υπερβολική ανησυχία.

5. Αν έχεις κατάθλιψη όλη σου τη ζωή, σου φαίνεται ως κάτι φυσιολογικό. 

6. Ο τρόπος ανατροφής μάς αναγκάζει να είμαστε στωικοί μπροστά στον πόνο της ζωής.

7. Αισθάνεσαι απογοητευμένος κι ότι τίποτα δεν πρόκειται να αλλάξει στη ζωή σου. 






What do a 45-year-old professor, several well-educated parents, a retired psychotherapist, a concerned husband, and a college student all have in common? These are people suffering–or intimately connected to someone suffering–from clinical depression who didn’t know it.
How, in this day and age, with so much information available, is it possible that depression can still go undiagnosed and therefore untreated? Perhaps this is part of the reason why the blog “Depression Part Two” on Hyperbole and a Half  just went viral (besides how extraordinarily creative it is). Here are some reasons why smart people can miss the signs of depression:

1. Depression can creep up on you.

Not all depression is so severe that you can’t stop crying or get out of bed. For many people, the feelings of sadness manifest as a growing disinterest in life’s activities. What used to be fun or interesting seems unimportant or shallow. You don’t feel like going to your friend’s birthday party so you make up an excuse. You feel bored by the books or TV shows that used to appeal to you. You don’t notice how, little by little, you are pulling back from others, spending more time alone, locked in your room.

2. Depression seems to be a logical response to life’s challenges.

Since depression often worsens or can be triggered by loss or stress, you figure that you are responding appropriately to what is indeed a painful time in your life. You may have broken up with a boyfriend, had difficulties at work, done poorly on a school assignment, or moved away from a supportive environment. When you don’t snap out of it, even when your life circumstances appear to get better, you don’t realize that your negative mood state has persisted for months or even years. 

3. Some depression manifests as extraordinary irritability rather than sadness.

One of the most commonly misunderstood or overlooked manifestations of depression is hypersensitivity or irritability. People around you tell you that you are constantly cranky. You seem annoyed (and feel annoyed) at every little thing. People or activities that you didn’t like before become intolerable. One of my clients, Sally, upset her husband and kids because she yelled at the TV announcers and seemed critical and judgmental about everything. Only when I inquired about whether Sally might be depressed, did she realize that she was sleeping an inordinate amount of time and no longer had any appetite. She never felt sad, just incessantly irritable.

4. Some depression manifests as extreme anxiety.

Many people do not realize that anxiety is a frequent companion of depression. Mark, a local college student, came to see me because of paralyzing test anxiety and social phobia. Since he did not feel sad and never cried, Mark attributed all of his problems to his fears. Only after a thorough assessment that revealed his gradual weight gain since high school, his difficulty with sleeping, his growing disinterest in sports (which had been his passion), did Mark realize that his anxiety was one of many symptoms of his depression.

5. If you’ve been depressed your whole life, it just seems normal.

I worked with Randall, a 54-year-old math professor, who never said a word about being depressed. He had even had bouts of suicidal thoughts on and off since he was a teenager. Randall’s mother was chronically unhappy, and his father was an alcoholic. Surrounded by a family of unhappy people, this client thought of his mood state as normal. It never occurred to him that he might learn to treat himself more generously. To be happy was unthinkable in Randall’s world.

6. You have been raised to be stoic in the face of any form of pain.

Justina came into therapy because her child was having problems adjusting to school. She insisted initially that everything was fine in her life. It was only when her son told her that he was afraid to go to school because he thought his mom might hurt herself that Justina began to talk about how difficult it was to get out of bed every morning. As we talked further, she described her upbringing in a highly religious family where she was not allowed to complain. Her parents taught her to be grateful for her privileged life in a world where others suffered from poverty and religious persecution. Justina’s shame about what she saw as her personal weakness had kept her from talking about how badly she felt.

7. You feel hopeless, believing nothing will change how you feel.

Another group of people just soldier on, convinced that there is nothing anyone could do to help. Since depression causes people to withdraw from life, to stop reaching out to others, and to be immobilized by insecurity and anxiety, the idea that their misery is unchangeable becomes a self-fulfilling prophecy. The very things that loved ones do to try to help–telling the depressed person to exercise, go out more, drink less, and look at the bright side–are the very things that the depression makes impossible.
Do any of these sound familiar? If so, you are not alone. There are numerous resources both here at PsychCentral and elsewhere. And thank you to blogger Allie Brosh for her willingness, not only to share her own struggles with depression, but to do so with both humor and hyperbole. Hope comes in many forms.



Τρίτη 14 Μαΐου 2013

Virginia Woolf on Words and their Meaning


They mean one thing to one person, another thing to another person; they are unintelligible to one generation, plain as a pikestaff to the next. And it is because of this complexity that they survive. Perhaps then one reason why we have no great poet, novelist or critic writing to-day is that we refuse words their liberty. We pin them down to one meaning, their useful meaning, the meaning which makes us catch the train, the meaning which makes us pass the examination. And when words are pinned down they fold their wings and die.
Virginia Woolf
[Οι λέξεις] σημαίνουν άλλο πράγμα για τον έναν και άλλο πράγμα για τον άλλον.....
Ίσως ένας λόγος που δεν έχουμε σήμερα έναν μεγάλο ποιητή, πεζογράφο ή κριτικό είναι ότι αρνούμαστε στις λέξεις την ελευθερία τους. Καρφώνουμε τη σημασία τους, τη χρήσιμη σημασία τους, τη σημασία που μας κάνει να προλαβαίνουμε το τρένο, τη σημασία που μας κάνει να περνάμε τις εξετάσεις. Κι όταν τις λέξεις τις καρφώνουμε κάτω, αυτές κλείνουν τα φτερά τους και πεθαίνουν. 
Βιρτζίνια Γουλφ

πηγή: brainpickings.org

Δευτέρα 13 Μαΐου 2013

Gregory Nagy, Η Ελλάδα είναι μεγαλύτερη από την Ευρώπη

Ο ουγγρικής καταγωγής Γκρέγκορι Ναζ θεωρείται ο πιο σημαντικός μελετητής του Ομήρου στην εποχή μας. Καθηγητής Κλασσικής Ελληνικής Φιλολογίας και Συγκριτικής Γραμματολογίας στη Παναπιστήμιο Χάρβαρντ των ΗΠΑ καθώς και επικεφαλής του Κέντρου Ελληνικών Σπουδών του πανεπιστημίου, έχει αφιερώσει τη ζωή του στην επιστημονική μελέτη της Ιλιάδας και της Οδύσσειας. Τον συναντήσαμε στην Αρχαία Ολυμπία, την περασμένη Τρίτη, στο πλαίσιο του Πρώτου Διεθνούς Επιστημονικού Συνεδρίου με θέμα “Αθλήματα, Πολιτική και Πολιτισμός”, που διοργάνωσε η Διεθνής Ολυμπιακή Ακαδημία σε συνεργασία με το Κέντρο Ελληνικών Σπουδών του Χάρβαρντ.
 
 
Πώς ένας Αμερικανός ουγγρικής καταγωγής φτάνει να ασχοληθεί με την κλασσική ελληνική φιλογολία;
Ξεκίνησα ωσς γλωσσολόγος. Μελέτησα τα Νέα Ελληνικά παράλληλα με τα Αρχαία, διότι με ενδιέφερε η μεθοδολογία. Αλλά μέσα από την εργασία μου ως καθηγητή στο Χάρβαρντ άρχισε να με συνεπαίρνει όλο και περισσότερο ο Όμηρος, και έτσι μπήκα στη λογοτεχνία από την πίσω πόρτα.
Τι σας προσείλκυσε ειδικά στον Όμηρο;
Ο Όμηρος είναι η .... παιδική χαρά για έναν γλωσσολόγο. Πρόκειται για ένα από τα πιο ακριβή συστήματα ανθρώπινης έκφρασης όλων των εποχών. Η Ιλιάδα και η Οδύσσεια δεν αναπτύχθηκαν σε έναν τόπο και χρόνο, ααλλά μέσα από την πιο εκλεπτυσμένη αλληλεπίδραση με το κοινό, σε διάστημα τουλάχιστον 1.000ξ με 1.5000 χρόνων. Δεν υπάρχει συλλαβή στον Όμηρο που νε μην έχει δοκιμαστεί στο χρόνο.
Δηλαδή, δεν υπήρχε ένα ιστορικό πρόσωπο που λεγόταν Όμηρος;
Δεν υπήρχε ένας Όμηρος. Υπήρχαν πολλοί Όμηροι στην Μικρά Ασία και στα μεγάλα νησιά, ειδικά στη Λέσβο, τη Χίο και τη Σάμο. Η φιγούρα του Ομήρου εξελίσσεται στο χρόνο.
Και η Ιθάκη δεν είναι.... η Ιθάκη;
Και επ' αυτού οι απόψεις διίστανται. Διότι υπάρχει και η Κεφαλονιά και σε κάποιο σημείο της Οδύσσειας λέει ότι η Ιθάκη είναι το πιο δυτικό από όλα τα Ιόνια νησιά. Δεν έχω την απάντηση. Έχω κάποιες τεχνικές – γλωσσολογικές και ανθρωπολογικές – που με κάνουν ίσως να βλέπω τα πράγματα διαφορετικά.
Γιατί όμως ένας “κανονικός” άνθρωπος – και όχι ένας γλωσσολόγος- να διαβάσει Όμηρο σήμερα;
Ήδη από τον 5ο αιώνα π.Χ., στην κλασική Αθήνα, γνώρισαν ότι η ομηρική ποίηση ήταν η καλύτερη απόσταξη για να καταλάβει κάποιος όλα όσα είναι σημαντικά στη ζωή: πώς να είσα άνθρωπος, πώς να ζήσεις και πώς να πεθάνεις. Ο Ηρόδοτος λέει ότι μόνο εάν έχεις διαβάσει Ησίοδο και Όμηρο μπορείς να θεωρηθείς πολιτισμένος άνθρωπος.
Ο Όμηρος είναι υποτιμημένος στην Ελλάδα σήμερα σε σχέση με τους κλασικούς φιλοσόφους;
Νομίζω ότι είναι σημαντικό να επιστρέψουμε στα βασικά. Αυτά τα έργα δεν ήταν “ατυχήματα” κάποιας διάνοιας. Ήταν ολοκληρωμένα συστήματα σκέψης. Ειδικά για τους Έλληνες είναι πολύ σημαντικό – και δεν το λέω με την ιδεολογική έννοια – να είναι περήφανοι για την κληρονομιά τους. Αντηχεί μαζί τους, μέσα από τη γλώσσα που είναι μέρος αυτού του συστήματος σκέψης.
Οι Έλληνες θεωρούμε τη γλώσσα μας δεδομένη;
Ναι. Αλλά σε ό,τι αφορά εμένα, τα τρία πιο σημαντικά πράγματα στη ζωή μου είναι η ελληνική γλώσσα, η δυνατότητα να μελετήσω την ελληνική γλώσσα μέσα από το χρόνο, από το 2000 π.Χ. μέχρι σήμερα, και, τρίτον, ο πολιτισμός του τραγουδιού. Η εμπειρία ζωής που νιώθει κάθε Έλληνας με ένα τραγούδι του Θεοδωράκη ή του Χατζηδάκι.
Ακούτε ελληνική μουσική;
Ομολογώ πως ως έφηβος ερωτεύτηκα “Το περιγιάλι το κρυφό”. Αλλά δεν θα είναι ποτέ το ίδιο για μένα, όπως εάν είχα γεννηθεί Έλληνας. Με κοινή εμπειρία τόσο φυσική όσο το να τρως ή να πίνεις.
Ως γλωσσολόγος, βέπετε να υπάρχει συνέχεια στην ελληνική ποίηση;
Υπάρχουν θαυμάσια δείγματα νεοελληνικής ποίησης. Ο Παλαμάς, ο Σεφέρης, ο Ρίτσος. Αλλά ένας επιστήμονας δεν μπορεί να μιλήσει ποτέ για συνέχεια, γιατί αυτό θα έφερνε στο προσκήνιο ιδεολογικά θέματα – όπως ότι οι σύγχρονοι Έλληνες είναι ακριβώς ίδιοι με τους Αρχαίους Έλληνες. Μελετάμε τόσο τη συνέχεια όσο και την ασυνέχεια ενός πολιτισμού. Για τους Έλληνες η μεγάλη ασυνέχεια ήταν ο χριστιανισμός.
Οι Έλληνες υπερτονίζουμε το κλασικό παρελθόν μας;
Ναι. Και βλέπετε ότι πολύ συχνά το βυζαντινό παρελθόν συνθλίβεται για να αφήσει χώρο στο κλασικό. Είναι καλό ότι είστε Ευρωπαίοι, αλλά όχι όταν αυτό αποβαίνει εις βάρος της ολοκληρωμένης εικόνας της ελληνικής ταυτότητας. Νομίζω ότι οι Έλληνες θα έπρεπε να είναι υπερήφανοι που δεν είναι μόνο Ευρωπαίοι, αλλά είναι επίσης Λεβαντίνοι. Γι ' αυτό ένα από τα πιο αγαπημένα μου κινηματογραφικά έργα είναι το “Ρεμεπέτικο”. Γιατί δείχνει με πολύ όμορφο τρόπο ότι δεν μπορείς να περιορίσεις τον ελληνισμό σε κάτι το ευρωπαϊκό. Ο ελληνισμός είναι κάτι πολύ μεγαλύτερο.
Η σημερινή πολιτική διαμάχη στην Ευρώπη είναι και μια πολιτισμική σύγκρουση;
Ναι. Βρίσκω προσβλητικό τον τρόπου που οι Δυτικοευρωπαίοι καμιά φορά μιλούν για την Ελλάδα. Ίσως επειδή έχω μελετήσει Ελληνικά τόσο πολύ καιρό και γνωρίζω ότι είναι αδύνοταον να τοποθετήσεις τους Έλληνες μόνο ως Δυτικούς και ως Ευρωπαίους. Η Μικρά Ασία τι ήταν; Φανταστείτε ότι κάποτε ήταν εξίσου ελληνικό για έναν άντρα να φοράει σαρίκι, σκουλαρίκια και τακούνια, εφόσον ζούσε σε περιοχή της Ανατολής και όχι στην Αθήνα.
Είναι η στιγμή να επαναπροσδιορίσουμε την ταυτότητά μας;
Σίγουρα. Νομίζω ότι είναι μια ευκαιρία για τους Έλληνες να επαναπροσδιορίσουν τους εαυτούς τους με έναν πολύ πιο ευρύ τρόπο. Είστε μεγαλύτεροι από την Ευρώπη! Και οι Ευρωπαίοι δνε θα έπρεπε να βάζουν την Ελλάδα σε ένα κουτί!
Μπορούμε να ξεπεράΗ γλώσσα δεν ανήκει λοιπόν στην αρμοδιότητα των γλωσσολόγων, όπως η ιστορία δεν είναι υπόθεση των ιστορικών, η λογοτεχνία των φιλολόγων και τα θρησκευτικά των θεολόγων. Η γλώσσα και η ιστορία ανήκουν στο λαό, ως κοινή πεποίθηση, η λογοτεχνία στους λογοτέχνες, λαϊκούς και λόγιους και η θρησκευτική μας παράδοση επίσης στο λαό και τον κλήρο, στην κυριακάτικη λατρεία. Όλα αυτά συνιστούν την εθνική μας ταυτότητα. σουμε την κρίση;
Είμαι πολύ αισιόδοξος. Είναι θέμα επιβίωσης. Νομίζω ότι η χώρα σας βρίσκεται σε φάση Οδύσσειας. Κι άλλες φορές στην ιστορία σας – όπως στη μάχη της Κρήτης με τους Γερμανούς – έχετε βρεθεί σε φάση Ιλιάδας.
Ιδρύματα σαν το δικό σας μπορούν να βοηθήσουν την Ελλάδα σε αυτήν τη δύσκολη περίοδο ή περιορίζονται στο ακαδημαϊκό τους έργο;
Το Κέντρο Ελληνικών Σπουδών προάγει την κληρονομιά του ελληνικού πολιτισμού διαχρονικά. Ιδρύθηκε και χρηαμτοδοτείται από τον Αμερικανό μεγιστάνα Paul Mellon. Δίνουμε υποτροφίες σε σπουδαστές Αρχαίων Ελληνικών, δημιουργούμε τις δικές μας εκδόσεις – πολλές από αυτές ηλεκτρονικές – και έχουμε ποργράμματα επισκέψεων Αμερικανών φοιτητών στην Ελλάδα γθα να γνωρίσουν τον ελληνικό πολιτισμό.
Ποιος θέλει να σπουδάσει Αρχαία Ελληνικά στις μέρες μας;
Πάρα πολλοί. Είναι μια τρομακτική πηγή ανθρώπινης εμπειρίας.
Δεν είναι αλήθεια ότι η Τουρκία υπερέχει στη χρηματοδότηση εδρών στα πανεπιστήμια των ΗΠΑ;
Νομίζω ότι αυτό είναι άλλος ένας μύθος.
Τα παιδιά σας μιλούν Ελληνικά;
Όχι, καθόλου. Τα Ελληνικά τα λατρεύω, αλλά είναι η επαγγελματική μου ζωή – δεν είναι η οικογένειά μου. Αλλά φανταστείτε ότι η κόρη μου δεν μιλάει ούτε ουγγαρέζικα και ο γιος μου έμαθε ουγγαρέζικα σε μεγάλη ηλικία.

Πηγή: Περιοδικό "Κ" της Κυριακάτικης Καθημερινής, 8 Ιουλίου 2012

“Have patience with everything unresolved in your heart and try to love the questions themselves.” Rilke



I beg you, to have patience with everything unresolved in your heart and to try to love the questions themselves as if they were locked rooms or books written in a very foreign language. Don’t search for the answers, which could not be given to you now, because you would not be able to live them. And the point is to live everything. Live the questions now. Perhaps then, someday far in the future, you will gradually, without even noticing it, live your way into the answer.
Rilke, Letters to a Young Poet

Σε παρακαλώ να έχεις υπομονή με ό,τι στην καρδιά σου δεν έχει τακτοποιηθεί και να προσπαθήσεις να αγαπήσεις τις ίδιες τις ερωτήσεις σαν να ήταν κλειδωμένα δωμάτια ή βιβλία γραμμένα σε μια ξένη γλώσσα. Μην ψάχνεις για απαντήσεις, οι οποίες δεν μπορούν να σου δωθούν τώρα, διότι δεν θα ήσουν σε θέση να τις ζήσεις. Και το θέμα είναι να ζεις το καθετί. Να ζήσεις τις ερωτήσεις σου τώρα. Ίσως έπειτα, κάποια μακρινή μέρα στο μέλλον, σταδιακά, χωρίς καθόλου να το καταλάβεις, να ζήσεις με τον δικό σου τρόπο και την απάντηση.
Ρίλκε, Γράμματα Σε Νεαρό Ποιητή

Πηγή έμπνευσης: brainpickings

Μιλώντας μ’ έναν αγανακτισμένο νέο για επαναστάσεις

Ο γνωστός διανοητής Νίκος Δήμου «λογομαχεί» στο τελευταίο του βιβλίο με έναν αγανακτισμένο νέο για επαναστάσεις, έχοντας αγανακτήσει κι επαναστατήσει ο ίδιος καταρχάς ενάντια σε ό,τι πιστεύει πως τροχοπεδεί την πρόοδο, τη δημοκρατία και την ελευθερία. 




Ναι, φανταστικό πρόσωπο είναι ο νεαρός Αλέξης, ο συνομιλητής μου. Φανταστικός είναι εξάλλου και ο εαυτός που υποδύομαι. Πιθανότατα, ξέρετε, δεν θα έγραφα ένα τέτοιο βιβλίο, αν δεν μου το παράγγελνε ο εκδότης μου. Και για να προλάβω τυχόν ενστάσεις για το κατά παραγγελία γράφειν, δηλώνω εξαρχής υπέρ, εφόσον το 90% των παγκόσμιων αριστουργημάτων στην τέχνη προέκυψε από παραγγελίες. Οι περισσότεροι καλλιτέχνες και συγγραφείς είχαν πάτρωνες και μαικήνες που τους υποστήριζαν - ήδη από την αρχαιότητα.

Υπήρξαν, όμως, και δύο άλλες βασικές εμπειρίες που ώθησαν στη συγγραφή αυτή: στην Ελλάδα, επιστήμη και τεχνολογία θεωρούνται γενικά δευτερεύουσες, «μη πνευματικές» ασχολίες. Λέτε ότι τα νέα παιδιά παίζουν στα δάκτυλα τις νέες τεχνολογίες. Όμως δεν αρκεί να ξέρεις να παίζεις βιντεοπαιχνίδια ή να σερφάρεις στο Διαδίκτυο. Το θέμα είναι να υπάρχει πρωτογενής σχέση με το περιεχόμενο της επιστήμης και της τεχνολογίας, κάτι που δεν διδάσκεται ούτε από το σχολείο ούτε από την οικογένεια και σχετίζεται με την παραδοσιακή δυσπιστία, αν όχι εχθρότητα, απέναντι στη Δύση, καθώς επίσης και με το ότι ουδέποτε γνωρίσαμε πραγματικό Διαφωτισμό. Τι να λέμε, εδώ δεν διδάσκεται καν ο Δαρβίνος! Αυτή η στάση είναι βαθιά αντιδραστική, αναχρονιστική, κλειστοφοβική. Είμαστε ανορθολογιστές, θεοποιούμε το αρχαίο μας παρελθόν, λατρεύουμε τις θεωρίες συνωμοσίας, «δαιμονοποιούμε» τον υπολογιστή, το κινητό, το αυτοκίνητο ακόμα. Φερόμαστε, βέβαια, να λατρεύουμε τα δύο τελευταία, όμως ας μην μπερδεύουμε τη χρήση των τεχνολογικών προϊόντων με τη γνώση. Άλλο το «παιχνίδι» και το μέσο επίδειξης, άλλο η διεύρυνση των πνευματικών οριζόντων. Η νοοτροπία αυτή αποτελεί βασική συνιστώσα της κρίσης, εφόσον ευθύνεται για μια σειρά φαινομένων όπως η γραφειοκρατία, η έλλειψη παραγωγικότητας, η φοροδιαφυγή. Μα, η τελευταία θα ήταν πρακτικά αδύνατη σε μια καλά οργανωμένη ψηφιακά χώρα - ούτε «φακελάκια», ούτε «μαύρα», ούτε «φαγωμένος» ΦΠΑ. Ποιο ηλεκτρονικό φακέλωμα, εδώ μας είχαν φακελώσει όλους σε εποχές που δεν υπήρχαν κομπιούτερ. Πολιτειακό είναι το ζήτημα, οπότε. Τα συστήματα πληροφορικής, αν ποτέ ολοκληρώνονταν, θα εκμηδένιζαν την ταλαιπωρία στις δημόσιες υπηρεσίες, την αυθαιρεσία, τη διαφθορά. Έτσι, θα καταφέρναμε να γίνουμε ανταγωνιστικοί. Διότι αυτό που κάναμε ως τώρα ήταν να δανειζόμαστε αφειδώς για να εισάγουμε αγαθά, εφόσον οι λιγοστές εξαγωγές μας δεν επαρκούσαν να καλύψουν το ισοζύγιο πληρωμών. Εντάξει, δεν είπα να γίνουμε Silicon Valley, αλλά, να, ο Ολλανδός αγρότης π.χ. έχει δεκαπλάσια απόδοση στο στρέμμα τις τομάτες από τον δικό μας. Αυτό που χρειαζόμαστε, ξέρετε, είναι μια επανάσταση, μια σαρωτική, «βίαιη» αλλαγή. Όμως, δεν αναφέρομαι σε οδοφράγματα και μολότοφ. Ένα παράδειγμα είναι η αξιολόγηση των εκπαιδευτικών - είναι αδιανόητο π.χ. σήμερα ένας δάσκαλος ή καθηγητής να είναι ψηφιακά αναλφάβητος. Να υποχρεωθούν να αποκτήσουν τεχνολογικές δεξιότητες ή να μπουν στην εφεδρεία. Ναι, έτσι επαναστατείς!

Αλλά, οι πραγματικές αλλαγές μας τρομάζουν στην Ελλάδα ακριβώς διότι είμαστε τεχνοφοβικοί. Όχι, βέβαια, πως το έχουμε αποκλειστικότητα. Υπάρχει μια τεχνοφοβική κουλτούρα στην οποία έχει συμβάλει και η διανόηση - περιέργως, οι περισσότεροι διανοούμενοι ήταν ανέκαθεν συντηρητικοί απέναντι στην τεχνολογική εξέλιξη, επειδή θεωρούν εαυτούς θεματοφύλακες της υπάρχουσας γνώσης. Ήδη τον 15ο αιώνα κατηγορούσαν την τυπογραφία ότι θα αφανίσει τη γραφή, όταν πρωτοβγήκε το τηλέφωνο έλεγαν ότι θα καταστρέψει την επικοινωνία, τα ίδια και χειρότερα έσερναν στο κινητό. Αλλά όχι, το μέσο δεν είναι το μήνυμα, όπως διακήρυττε ο Μακ Λούαν, το μήνυμα είναι που προέχει κι αυτό διακινεί το εκάστοτε μέσο. Εξίσου αντιδραστικοί εμφανίζονται οι οικολόγοι ή, ακριβέστερα, οι ψευτοοικολόγοι (τους αποκαλώ «οικοχόνδριους») που είναι, ουσιαστικά, βαθιά θρησκευόμενοι άνθρωποι. Πιστεύουν φανατικά στην ιερότητα της φύσης και την υπερασπίζονται με τρόπο που καταντά παραλογισμός, όπως συμβαίνει με κάθε θρησκεία. Όμως «βιασμός της φύσης» υπάρχει αφότου ο άνθρωπος άρχισε να καλλιεργεί, εφόσον την εξανάγκασε να παράγει ό,τι εκείνος ήθελε, σωστά; Ο Καρλ Πόπερ έλεγε ότι η τεχνολογία είναι η δαρβινική μετάλλαξη του ανθρώπου... Αυτή είναι η σύγχρονη μαγεία! Σύμφωνοι, όπως η μαγεία χωρίζεται σε «λευκή» και «μαύρη», έτσι υπάρχει καλή και κακή τεχνολογία. Εξαρτάται από τη χρήση της, όμως, η ίδια είναι ιδεολογικά ουδέτερη. Κίνητρο, βεβαίως, για την ανάπτυξή της είναι το κέρδος, πώς να το κάνουμε; Και αυτό εξασφαλίζουν οι ευρεσιτεχνίες και οι πατέντες, που θα πρέπει, ωστόσο, να είναι περιορισμένης χρονικής διάρκειας.

Αυτά περί τεχνολογικών επαναστάσεων. Περί των πολιτικών-κοινωνικών, τώρα, αυτό που προσπαθώ να πείσω τον Αλέξη είναι ότι, ιστορικά, οι βίαιες, αιματηρές επαναστάσεις σχεδόν πάντα καταλήγουν σε καταστάσεις χειρότερες της αρχικής. Αν ταυτίζω τη λεγόμενη βία των άκρων; Όχι, διότι διαφέρουν τα κίνητρα, ούτε «καλή» βία όμως υπάρχει. Η καταφυγή σε αυτή δικαιολογείται μόνο σε έσχατες περιπτώσεις, π.χ. σε έναν εθνικοαπελευθερωτικό αγώνα. Οι ουσιαστικές αλλαγές επέρχονται με αργά, σταθερά βήματα και ευρεία κοινωνική συναίνεση. Ο Τσε π.χ. έγινε παγκόσμιο είδωλο, όμως τι πέτυχε; Ο Γκάντι, αντίθετα, απελευθέρωσε μια ολόκληρη χώρα και εισήγαγε μια ιδεολογία που άλλαξε τον κόσμο, αυτήν της μη βίαιης αντίστασης. Τη μεγαλύτερη επανάσταση στις μέρες μας την κάνουν, εκτιμώ, οι ΜΚΟ. Βασική προϋπόθεση της δημοκρατίας είναι η ελευθερία και αυτή είτε θα είναι ίδια για όλους είτε δεν θα είναι καθόλου. Και γνώμονάς της είναι το συμφέρον των πολλών. Απαραίτητη για τη δημοκρατία είναι επίσης μια ελεύθερη αγορά, που όμως δεν θα είναι ασύδοτη, θα έχει κάποιους κανόνες. Απεναντίας, είδαμε πού κατέληξε η κεντρικά σχεδιαζόμενη οικονομία.

Αν είμαι υπεραισιόδοξος; Καθόλου. Υπάρχει διαρκώς ο κίνδυνος του εκτροχιασμού και, όπως ένας μηχανοδηγός φροντίζει να κινεί το τρένο με υψηλή μεν ταχύτητα αλλά προσέχοντας να παραμείνει στις ράγες, έτσι απαιτείται εγρήγορση ώστε να αποτρέπουμε την κατάχρηση εξουσίας σε κάθε τομέα. Είναι όμως, νομίζω, ξεκάθαρο πως εναλλακτική λύση δεν υπάρχει. Ένας άλλος κόσμος είναι μάλλον ανέφικτος. Είτε θα έχουμε το ισχύον σύστημα στη βέλτιστη δυνατή εκδοχή του είτε δικτατορίες πολιτικές, πολιτιστικές, οικονομικές κ.λπ. Να το αμφισβητούμε, ναι, αλλά για να το καλυτερέψουμε, όχι να το καταστρέψουμε. Να σας πω και κάτι: υπάρχει αμεσότερη δημοκρατία από αυτή που προσφέρει σήμερα το Διαδίκτυο; Μπορείς να πεις και να κάνεις μέσω αυτού σχεδόν τα πάντα. Διαδραστικά. Από το να βρεις εργασία μέχρι να οργανώσεις μια εξέγερση. Εννοείται πως προσπάθειες λογοκρισίας κι ελέγχου γίνονται και θα γίνονται, είναι όμως τέτοια η φύση του μέσου ώστε μόνο αν αποκόψεις τελείως κάποια κομμάτια του είναι μερικώς εφικτό, όπως κάνουν π.χ. Κίνα και Β. Κορέα.

Γράφω άλλοτε από τσαντίλα, άλλοτε από μεράκι. Το παρόν πόνημα ανήκει στην πρώτη κατηγορία, προτιμώ όμως να με θυμούνται για τη δεύτερη. Όχι τον ορθολογιστή συγγραφέα αλλά τον δημιουργικό. Η «εκπαιδευτική ιδιότητα» δεν μου αρέσει, είναι μια παράπλευρη λειτουργία που δεν επεδίωξα. Ούτε θέλω να κάνω τον «μπαμπά» στον οποιονδήποτε Αλέξη. Άλλωστε, ο Κλεμανσό έλεγε ότι αν δεν είσαι κομμουνιστής στα 20 χρόνια σου, τότε έχεις πρόβλημα. Συμπλήρωνε, ωστόσο, πως αν παραμένεις τέτοιος στα 40 σου, τότε το πρόβλημα είναι μεγαλύτερο!

πηγή: lifo.gr

Βιβλιοθήκη των 100 βιβλίων (Εφημερίδα DIE ZEIT)

 Αν μου ζητούσαν να καταρτίσω έναν τέτοιο κατάλογο, θα άλλαζα πάρα πολλά. Ο Όμηρος βέβαια με την Ιλιάδα και την Οδύσσεια με συντάραξε χάρι στις αφηγήσεις της γιαγιάς μου, πολύ πριν ακόμα πάω σχολείο. Ακόμα και τώρα με καταδιώκει η εικόνα του Οδυσσεά. Από Πλάτωνα θα προέτασα το Συμπόσιο και το Φαίδρο γιατί μιλάν για τον έρωτα ... GT

---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

1550_463439640381303_1840762558_n

                                                                                                                         

Παρατίθεται κατάλογος των εκατό καλύτερων βιβλίων, όπως αυτός καταρτίστηκε ύστερα από έρευνα της γερμανικής εφημερίδας Der Zeit. Ο κατάλογος αυτός περιλαμβάνει εκ κατασκευής μόνο αφηγηματικά έργα. Η λυρική ποίηση, το δράμα, τα φιλοσοφικά, ιστορικά και επιστημονικά έργα αποκλείονται. Ένα μόνο έργο κάθε συγγραφέα περιλαμβάνεται, εξαιρέσει του Γκαίτε και του Κάφκα, των οποίων δίνονται από δύο έργα.

Χρονολογία Συγγραφέας   Τίτλος έργου Γλώσσα


Η Βίβλος Εβραϊκή, Αραμαϊκή, Αρχαία Ελληνική
850–750 π.Χ. Όμηρος Ιλιάς Αρχαία Ελληνική
399 ; π.Χ. Πλάτων Απολογία Σωκράτους Αρχαία Ελληνική
29–19 π.Χ. Vergilius (Βιργίλιος) Aeneis (Αινειάς) Λατινική
98 μ.Χ. Tacitus (Τάκιτος) Germania Λατινική
3ος αι. Λόγγος Δάφνις και Χλόη Αρχαία Ελληνική
398 Augustinus (Αυγουστίνος) Confessiones (Eξομολογήσεις) Λατινική
700–1500 άγνωστος Χίλιες και μία νύχτες Αραβική
1210 ; Wolfram von Eschenbach (Βόλφραμ φον Έσενμπαχ) Parzival (Πάρτσιφαλ) Γερμανική
1210 ; Gottfried von Strassburg (Γκότφριντ φον Στράσμπουργκ) Tristan (Τρίσταν) Γερμανική
1180-1210 άγνωστος Das Nibelungenlied (Το τραγούδι των Νιμπελούνγκεν) Γερμανική
1265–1321 Dante Alighieri (Δάντης) Divina Commedia (Θεία κωμωδία) Ιταλική
1349–53 Giovanni Boccaccio (Βοκάκιος) Decamerone (Το Δεκαήμερο) Ιταλική
1516 Thomas More (Τόμας Μορ) Utopia (Ουτοπία) Λατινική
1532–34 François Rabelais (Ραμπελαί) Pantagruel (Πανταγκρυέλ) και Gargantua (Γαργαντούας) Γαλλική
1595 Michel de Montaigne (Μισέλ ντε Μονταίν) Essays (Δοκίμια) Γαλλική
1605 & 1615 Miguel de Cervantes (Μιγκέλ ντε Θερβάντες) Don Quijote (Δον Κιχώτης) Ισπανική
1668 Hans Jakob Christoffel von Grimmelshausen Der abenteuerliche Simplicissimus (Ο περιπετειώδης Σιμπλιτσίσιμος Τόιτς) Γερμανική
1670 Blaise Pascal (Μπλεζ Πασκάλ) Pensées (Σκέψεις) Γαλλική
1719 Daniel Defoe (Ντάνιελ Ντεφόε) Robinson Crusoe (Ροβινσώνας Κρούσος) Αγγλική
1726 Jonathan Swift (Τζόναθαν Σουϊφτ) Gulliver's Travels (Τα ταξίδια του Γκιούλιβερ) Αγγλική
1749 Henry Fielding (Χένρυ Φήλντινγκ) Tom Jones (Τομ Τζόουνς) Αγγλική
1759 Voltaire (Βολταίρος ) Candide (Καντίντ) Γαλλική
1760 Laurence Sterne (Λώρενς Στερν) Tristram Shandy (Τρίστραμ Σάντυ) Αγγλική
1774 Johann Wolfgang von Goethe (Γκαίτε) Die Leiden des jungen Werthers (Τα πάθη του νεαρού Βέρθερου) Γερμανική
1778 Gotthold Ephraim Lessing (Γκότχολντ Εφραίμ Λέσσινγκ) Anti-Goeze (Κατά του Γκέτσε) Γερμανική
1782 Jean-Jacques Rousseau (Ζαν Ζακ Ρουσσώ) Les Confessions (Εξομολογήσεις) Γαλλική(Ελβετία)
1785-1790 Karl Philipp Moritz (Καρλ Φίλιπ Μόριτς) Anton Reiser (Άντον Ράιζερ) Γερμανική
1789 Ulrich Bräker (Ούλριχ Μπραίκερ) Der arme Mann im Tockenburg (Ο φτωχός άνθρωπος του Τόκενμπουργκ) Γερμανική (Ελβετία)
1795 Immanuel Kant (Ιμμάνουελ Καντ) Zum ewigen Frieden (Προς μία διαρκή ειρήνη) Γερμανική
1795 Friedrich Schiller (Φρήντριχ Σίλερ) Ästhetische Schriften (Περί της αισθητικής αγωγής των ανθρώπων) Γερμανική
1796 Denis Diderot (Ντενί Ντιντερό) Jacques le fataliste (Ζακ ο μοιρολάτρης και ο αφέντης του) Γαλλική
1797 Jean Paul (Ζαν Πωλ) Siebenkäs (Ζίμπενκες) Γερμανική
1797-1799 Friedrich Hölderlin (Φρήντριχ Χαίλντερλιν) Hyperion (Υπερίων) Γερμανική
1765-1799 Georg Christoph Lichtenberg (Γκέοργκ Κρίστοφ Λίχτενμπεργκ) Sudelbücher (Πρόχειρα τετράδια) Γερμανική
1809 Johann Wolfgang von Goethe (Γκαίτε) Die Wahlverwandtschaften (Εκλεκτικές συγγένειες) Γερμανική
1810 Heinrich von Kleist (Χάινριχ φον Κλάιστ) Erzählungen (διηγήματα) Γερμανική
1811 Johann Peter Hebel (Γιόχαν Πέτερ Χέμπελ) Das Schatzkästlein des Rheinischen Hausfreunds (Θησαυροφυλάκιο οικογενειακού φίλου στον Ρήνο) Γερμανική
1812 Die Brüder Grimm (αδελφοί Γκριμ) Kinder- und Hausmärchen (Παραμύθια) Γερμανική
1819 E. T. A. Hoffmann (Ε.Τ.Α.Χόφφμαν) Kater Murr und Kreisler (Ο γάτος Μουρ κι ο Κράισλερ) Γερμανική
(1826-1838) Giacomo Casanova (Τζάκομο Καζανόβα) Histoire de ma vie (Ιστορία της ζωής μου) Γαλλική
1826 Joseph von Eichendorff (Γιόζεφ φον Άιχενντορφ) Aus dem Leben eines Taugenichts (Από την ζωή ενός ακαμάτη) Γερμανική
1830 Stendhal (Σταντάλ) Le Rouge et le Noir (Το κόκκινο και το μαύρο) Γαλλική
1835 Georg Büchner (Γκέοργκ Μπύχνερ) Lenz (Λέντς) Γερμανική
1835 Honoré de Balzac (Ονορέ ντε Μπαλζάκ ) Illusions perdues (Χαμένες ψευδαισθήσεις) Γαλλική
1835–37 Hans Christian Andersen (Χανς Κρίστιαν Άντερσεν) Eventyr (Παραμύθια) Δανική
1838 Charles Dickens (Τσαρλς Ντίκενς) Oliver Twist (Όλιβερ Τουίστ) Αγγλική
1842 Νικολάι Γκόγκολ Νεκρές ψυχές Ρωσική
1843 Søren Kierkegaard (Σαίρεν Κίρκεγκωρ) Enten - Eller (Είτε-ή) Δανική
1844 Heinrich Heine (Χάινριχ Χάινε) Deutschland. Ein Wintermärchen (Γερμανία. Ένα χειμωνιάτικο παραμύθι) Γερμανική
1833-1850 Edgar Allan Poe (Έντγκαρ Άλλαν Πόε) φανταστικά διηγήματα Αγγλική (ΗΠΑ)
1851 Herman Melville (Χέρμαν Μέλβιλ) Moby-Dick (Μόμπυ Ντικ) Αγγλική (ΗΠΑ)
1851 Arthur Schopenhauer (Άρθουρ Σοπενχάουερ) Parerga und Paralipomena Γερμανική
1852 Karl Marx (Καρλ Μαρξ) Der achtzehnte Brumaire des Louis Bonaparte (Η 18η Μπρυμαίρ του Λουδοβίκου Βοναπάρτη) Γερμανική
1854 Gottfried Keller (Γκότφριντ Κέλλερ) Der grüne Heinrich (Ο πράσινος Χάινριχ) Γερμανική (Ελβετία)
1857 Gustave Flaubert (Γκυστάβ Φλωμπέρ) Madame Bovary (Μαντάμ Μποβαρί) Γαλλική
1859 Ιβάν Γκοντσάροφ Ομπλόμοφ Ρωσική
1862 Victor Hugo (Βίκτωρ Ουγκώ) Les Misérables (Οι Άθλιοι) Γαλλική
1862 Ιβάν Τουργκένιεφ Πατέρες και παιδιά Ρωσική
1865 Lewis Carroll (Λιούις Κάρολ) Alice’s Adventures in Wonderland (Η Αλίκη στη Χώρα των Θαυμάτων) Αγγλική
1865–1869 Λέων Τολστόι Πόλεμος και Ειρήνη Ρωσική
1867 Wilhelm Raabe (Βίλελμ Ράαμπε) Abu Telfan oder Die Heimkehr vom Mondgebirge (Άμπου Τελφάν ή Η επιστροφή από το όρος της Σελήνης) Γερμανική
1869 Adalbert Stifter (Άνταλμπερτ Στίφτερ) Erzählungen (διηγήματα) Γερμανική
1872 Φιοντόρ Ντοστογιέφσκι Οι δαιμονισμένοι Ρωσική
1878 Friedrich Nietzsche (Φρήντριχ Νίτσε) Menschliches, Allzumenschliches (Ανθρώπινο, υπερβολικά ανθρώπινο) Γερμανική
1885 Émile Zola (Εμίλ Ζολά) Germinal (Ζερμινάλ) Γαλλική
1886 August Strindberg (Άουγκουστ Στρίντμπεργκ) Tjänstekvinnans son (Ο γιος της δούλας) Σουηδική
1886 Αντόν Τσέχωφ διηγήματα Ρωσική
1890 Knut Hamsun (Κνουτ Χάμσουν) Sult (Η πείνα) Νορβηγική
1890 Oscar Wilde (Όσκαρ Ουάιλντ) The Picture of Dorian Gray (Το πορτραίτο του Ντόριαν Γκραίη) Αγγλική
1899 Theodor Fontane (Τέοντορ Φοντάνε) Der Stechlin (Ο Στέχλιν) Γερμανική
1901 Thomas Mann (Τόμας Μαν) Buddenbrooks (Οι Μπούντενμπρόοκς) Γερμανική
1906 Robert Musil (Ρόμπερτ Μούζιλ) Die Verwirrungen des Zöglings Törless (Οι αναστατώσεις του νεαρού Ταίρλες) Γερμανική
1910 Rainer Maria Rilke (Ράινερ Μαρία Ρίλκε ) Die Aufzeichnungen des Malte Laurids Brigge (Τα τετράδια του Μάλτε Λάουριντς Μπρίγγε) Γερμανική
1913–27 Marcel Proust (Μαρσέλ Προυστ) À la recherche du temps perdu (Αναζητώντας τον χαμένο χρόνο) Γαλλική
1918 Heinrich Mann (Χάινριχ Μανν) Der Untertan (Ο υπήκοος) Γερμανική
1922 James Joyce (Τζαίημς Τζόυς) Ulysses (Οδυσσέας) Αγγλική (Ιρλανδία)
1923 Jaroslav Hašek (Γιάροσλαβ Χάσεκ) Osudy dobrého vojáka Švejka za světové války (Ο Καλός Στρατιώτης Σβέικ) Τσεχική
1924 Franz Kafka (Φραντς Κάφκα) διηγήματα Γερμανική
1925 John Dos Passos (Τζον Ντος Πάσσος) Manhattan Transfer (Πέρασμα για το Μανχάτταν) Αγγλική(ΗΠΑ)
1926 Franz Kafka (Φραντς Κάφκα) Das Schloss (Ο Πύργος) Γερμανική
1926 κ.ε. Bertolt Brecht (Μπέρτολτ Μπρεχτ) Geschichten vom Herrn Keuner (Ιστορίες του κ. Κόυνερ) Γερμανική
1927 Hermann Hesse (Έρμαν Έσσε) Der Steppenwolf (Ο λύκος της στέπας) Γερμανική
1929 Alfred Döblin (Άλφρεντ Ντέμπλιν) Berlin Alexanderplatz (Μπερλίν, Αλεξάντερπλατς) Γερμανική
1930 Ernst Bloch (Ερνστ Μπλοχ) Spuren (Ίχνη) Γερμανική
1930 Sigmund Freud (Σίγκμουντ Φρόυντ ) Das Unbehagen in der Kultur (Το Δυσάρεστο στην κουλτούρα) Γερμανική
1930 Λεόν Τρότσκι Η ζωή μου Ρωσική
1932 William Faulkner (Γουίλιαμ Φώκνερ) Light in August (Φως τον Αύγουστο) Αγγλική(ΗΠΑ)
1939-1950 André Gide (Αντρέ Ζιντ) Journal (Ημερολόγια) Γαλλική
1942 Anna Seghers (Άννα Ζέγκερς) Das siebte Kreuz (Ο έβδομος σταυρός) Γερμανική
1942 Albert Camus (Αλμπέρ Καμύ) L'Étranger (Ο Ξένος) Γαλλική
1949 Heinrich Böll (Χάινριχ Μπελλ) Erzählungen (διηγήματα) Γερμανική
1947 Jean Genet (Ζαν Ζενέ) Querelle de Brest (Ο καβγατζής της Βρέστης) Γαλλική
1952 Ernest Hemingway (Έρνεστ Χέμινγουεϊ) The Old Man and the Sea (Ο Γέρος και η Θάλασσα) Αγγλική
1954 Max Frisch (Μαξ Φρις) Stiller (Στίλλερ) Γερμανική (Ελβετία)
1955 Claude Lévi-Strauss (Κλοντ Λεβί-Στρος) Tristes tropiques (Θλιβεροί τροπικοί) Γαλλική
1958 Samuel Beckett (Σάμιουελ Μπέκετ) Krapp's Last Tape (Η τελευταία ηχοληψία του Κραπ) Αγγλική
1959 Günter Grass (Γκύντερ Γκρας) Die Blechtrommel (Το τενεκεδένιο ταμπούρλο) Γερμανική
1964 Jean-Paul Sartre (Ζαν-Πωλ Σαρτρ) Les Mots (Οι λέξεις) Γαλλική
1970-1983 Uwe Johnson (Ούβε Γιόνσον) Jahrestage (Επέτειοι)
Γερμανική



πηγή: αντικλείδι

Μάρκ Μαζάουερ: ''Η ελληνική κοινωνία θρυμματίστηκε''

Xωρίς υστεροβουλία ή γλυκερές εξιδανικεύσεις, ο βαθύς γνώστης της ελληνικής ιστορίας μιλά για την κρίση της χώρας μας και τους σπασμένους δεσμούς εμπιστοσύνης μεταξύ των κοινωνικών ομάδων και των πολιτικών, και ισχυρίζεται ότι όλα τα σενάρια εξόδου από την ευρωπαϊκή ένωση είναι ανέφικτα, αν όχι ολέθρια. Πηγή: www.lifo.gr
Ο τρόπος που ο κορυφαίος βρετανός ιστορικός και συγγραφέας Μάρκ Μαζάουερ* μιλά για την Ελλάδα από την άλλη άκρη της τηλεφωνικής γραμμής θα έπερεπε να αποτελεί πρότυπο προς μίμηση για πολλούς Έλληνες.Βαθύς γνώστης της νεότερης ελληνικής ιστορίας και της ιστορίας των Βαλκανίων, μιλά για την ελληνική κρίση ήρεμα, ψύχραιμα, με σεβασμό για μια χώρα που βρίσκεται στη δύσκολη καμπή της νεότερης ιστορίας της, χωρίς, όμως, να παραβλέπει τα σοβαρά προβλήματά της και όσους τα ενίσχυσαν.




Έχετε ερμηνεύσει το ενδιαφέρον σας για τη σύγχρονη ελληνική ιστορία; 
Γιατί να μη με ενδιαφέρει; H σύγχρονη Ελλάδα έχει μια συναρπαστική ιστορία.

Δεν ανήκει στις ηγεμονικές χώρες που προκαλούν, συνήθως, το ενδιαφέρον των ιστορικών.
Αυτό είναι αλήθεια, αλλά μερικές φορές μπορεί να μάθει κάποιος πολύ περισσότερα από την ιστορία άλλων χωρών, αντί να περιοριστεί στη μελέτη της δικής του ιστορίας. Δεν μαθαίνει μόνο από τη δύναμη αλλά και από την αδυναμία.

Ένα από τα πιο γνωστά βιβλία σας, «Η Ελλάδα και η ελληνική κρίση του Μεσοπολέμου», αναφέρεται στη μεγάλη οικονομική κρίση που έπληξε τη χώρα τη δεκαετία του ’30, μετά το κραχ. Ποιες είναι οι ομοιότητες και οι διαφορές ανάμεσα στην κρίση εκείνων των χρόνων και τη σημερινή; Νομίζω ότι η κατάσταση σήμερα είναι αρκετά διαφορετική. Η σύγχρονη Ελλάδα είναι μια χώρα ευημερούσα, πλούσια. Ακόμα και μετά τη μεγάλη κρίση των τελευταίων δύο, τριών χρόνων παραμένει πιο πλούσια από τα χρόνια που προηγήθηκαν του Β΄ Παγκοσμίου Πολέμου. Τότε, βέβαια, οι άνθρωποι ήξεραν πολύ καλά τι είναι η φτώχια και υπήρχαν αρκετοί πόροι μέσα στη χώρα που τη βοήθησαν για να ξεφύγει από την καταστροφή. Όταν η Ελλάδα εγκατέλειψε τον «κανόνα του χρυσού» το 1932, μπήκε σε τροχιά οικονομικής ανάπτυξης. Νομίζω ότι αυτή η προοπτική δεν υπάρχει σήμερα. Συνεπώς, οι επιλογές της Ελλάδας είναι λιγότερες και οι συνθήκες αρκετά πιο δύσκολες. Επιπλέον, η Ελλάδα δεν έχει στην πραγματικότητα την επιλογή να προχωρήσει μόνη της, να εγκαταλείψει το ευρώ, να επιστρέψει στη δραχμή με την ελπίδα να πετύχει κάποιου είδους εσωτερική ανάπτυξη. Δεν υπάρχουν οι πόροι για να επιτευχθεί η εσωτερική ανάπτυξη. Και αυτή είναι η βασική διαφορά από εκείνα τα χρόνια. Τότε, κάθε χώρα στον κόσμο έκανε το ίδιο πράγμα: μετακινήθηκε από την ανοιχτή σε μια κλειστή οικονομία. Εάν η Ελλάδα ακολουθήσει αυτόν το δρόμο σή μερα, θα είναι η μόνη που θα το κάνει – και θα βρεθεί σε μια πρωτόγνωρη κατάσταση.

Η σχέση των Ελλήνων με την Ευρώπη μοιάζει να έχει διαταραχτεί. Ένα μεγάλο μέρος της κοινωνίας, αυτοί που βάλλονται περισσότερο, είναι πολύ καχύποπτοι απέναντι στην Ευρώπη και στον τρόπο που διαχειρίζεται το ελληνικό πρόβλημα. Πώς κρίνετε αυτή την εξέλιξη;
Αρκετοί άνθρωποι στην Ευρώπη δεν νοιάζονται για το τι συμβαίνει στην Ελλάδα – κάποιοι, βέβαια, νοιάζονται ακόμα. Η Ευρώπη έχει στηρίξει, στην πραγματικότητα, αρκετά την Ελλάδα, αλλά αυτές οι καταστάσεις συνοδεύονται από δεσμεύσεις. Συνεπώς, όταν μια χώρα ξεκινά να δανείζεται τόσο μεγάλα ποσά, αρχίζει και να εξαρτάται από τους άλλους. Ο μόνος τρόπος για να μην εξαρτάται κάποιος από τους άλλους είναι να μη δανείζεται. Αν κοιτάξετε τους αριθμούς, θα δείτε ότι το ελληνικό κατά κεφαλήν εισόδημα από το 2000, τη χρονιά που ξεκίνησε το ευρώ, μέχρι το 2008, που ξεκίνησε η κρίση, αυξήθηκε με έναν εντελώς γελοίο τρόπο σε υπερβολικό βαθμό. Δεν υπήρχε καμία μεταβολή της ελληνικής οικονομίας που να το δικαιολογεί. Και αυτό επετεύχθη μέσω του δανεισμού. Δεν θυμάμαι όλα αυτά τα οκτώ χρόνια να υπήρχαν πολλοί άνθρωποι που να διαμαρτύρονταν για την Ευρώπη.

Τι λέτε σε όσους υποστηρίζουν ότι η ελληνική κρίση δεν έχει μόνο οικονομική αλλά και πολιτισμική διάσταση, αναφερόμενοι στην κατάρρευση του οικοδομήματος που βασιζόταν στις αξίες του καταναλωτισμού; H στατιστική θα σας δείξει ότι οι Έλληνες δουλεύουν πιο σκληρά από οποιονδήποτε άλλον στην Ευρωπαϊκή Ένωση – δουλεύουν ενδεχομένως περισσότερες ώρες και πιο απρόβλεπτα από άλλους. Δεν υπάρχει κάποιο πολιτισμικό πρόβλημα που να συνδέεται με την εργασία στην Ελλάδα. Καθετί που συνδέει αυτή την κατάσταση με την εργασιακή κουλτούρα των Ελλήνων είναι άσχετο με την κρίση, βλακώδες. Απλώς η χώρα δανείστηκε πάρα πολλά χρήματα και αυτό που πρέπει να αναρωτηθείτε είναι το γιατί. Γιατί το πολιτικό σύστημα επέτρεψε να συμβεί αυτό; Και όταν λέω το πολιτικό σύστημα, δεν αναφέρομαι μόνο στους πολιτικούς. Επειδή στην Ελλάδα υπάρχει δημοκρατία, αναφέρομαι και στους ανθρώπους που ψήφισαν τους πολιτικούς. Γιατί αυτό το σύστημα δημιούργησε αυτό το ατέλειωτο χρέος; Προσέξτε, το χρέος δεν δημιουργήθηκε μόνο στη χώρα σας, αλλά παντού. Στην Ελλάδα προχώρησε περισσότερο. Ακολούθως, προέκυψε κι ένα άλλο πρόβλημα, που έχει σχέση με τον τρόπο που οι πιστωτές, η διεθνής κοινότητα, χειρίστηκαν την ελληνική κρίση. Ο τρόπος που ζήτησαν από την Ελλάδα να ανταποκριθεί στο πρόβλημα ήταν λανθασμένος, ο χειρισμός τους ήταν πολύ κακός. Το λάθος δεν ήταν αποκλειστικά των Ελλήνων και νομίζω ότι το πρόβλημα δεν συνδέεται με πολιτισμικές αξίες. Είναι καθαρά οικονομικό και πολιτικό. Στην Αθήνα θα μιλήσετε για την κρίση, αναφερόμενος και σε μια ιστορική φυσιογνωμία της Ευρώπης, τον σημαντικό πολιτικό της ευρωπαϊκής ενοποίησης Αλτιέρο Σπινέλι. Τι έχει αλλάξει στην Ευρώπη που οραματίστηκε ο Σπινέλι; Το βασικό στοιχείο που άλλαξε είναι ότι μετακινηθήκαμε από έναν κόσμο στον οποίο οι άνθρωποι είχαν μια πολύ ισχυρή αίσθηση του συλλογικού συμφέροντος και της κοινωνικής αλληλεγγύης σε έναν κόσμο χωρίς εμπιστοσύνη στην αλληλεγγύη και με τα χρήματα στο πεδίο της οικονομίας να κυριαρχούν. Την εποχή του, ο ίδιος ο Σπινέλι και αρκετοί ακόμα πολιτικοί από την Αριστερά και τη Δεξιά θεωρούσαν τις τράπεζες υπεύθυνες για την οικονομική κρίση των χρόνων 1929-1932. Τις αντιμετώπιζαν, μάλιστα, ως αναγκαίο κακό. Όταν άρχισαν να σκέφτονται την οικονομική ανοικοδόμηση της Ευρώπης, οι τράπεζες ήταν εκεί για να δώσουν χρήματα και να επιτρέψουν στους ανθρώπους να δημιουργήσουν πράγματα, να εμψυχώσουν την παραγωγικότητα της κοινωνίας. Σήμερα, οι τράπεζες δεν βρίσκονται εδώ για να βοηθήσουν την παραγωγικότητα. Έγιναν, κατά μία έννοια, οδηγοί ολόκληρης της οικονομίας. Γι’ αυτό η οικονομική συζήτηση περιστρέφεται μόνο γύρω από τις τράπεζες, τη ρευστότητα και την πολιτική των τραπεζών, την αμοιβή των τραπεζιτών. Βιώνουμε μια εντελώς καινούργια κατάσταση και νομίζω ότι ο Σπινέλι, αν την παρατηρούσε, θα έβλεπε ότι όλα γύρισαν ανάποδα. Η ένταξη της Ελλάδας στην ευρωπαϊκή κοινότητα είχε και τη σημασία της σταθεροποίησης του δημοκρατικού μας πολιτεύματος. Η σημερινή κρίση επανέφερε, κατά κάποιον τρόπο, στο προσκήνιο ανάλογα ζητήματα και μια συζήτηση για την παραμονή ή την αποχώρηση της χώρας από την Ευρωπαϊκή Ένωση. Ποια είναι η άποψή σας για τη σχέση της Ελλάδας με την Ευρωπαϊκή Ένωση; Νομίζω ότι έχετε δίκιο, όταν λέτε ότι η ένταξη της Ελλάδας στην Ευρώπη είχε και την ισχυρή διάσταση της σταθεροποίησης της ελληνικής δημοκρατίας. Με πολλούς τρόπους η σύνδεση με την Ευρώπη βοήθησε την Ελλάδα οικονομικά και πολιτικά. Τώρα βρίσκεστε σε μια νέα κατάσταση, αρκετά διαφορετική, όπου στην πραγματικότητα οι απαιτήσεις των άλλων μελών-κρατών της Ευρωπαϊκής Ένωσης μοιάζουν να απειλούν το ελληνικό πολιτικό σύστημα. Και αυτή είναι μια νέα κατάσταση, πολύ ανησυχητική. Η αποχώρηση από την Ευρωπαϊκή Ένωση θα ήταν ολέθρια, πάντως, για τη χώρα. Καθετί που έχει χτιστεί σε πάρα πολλούς τομείς, από την πολιτική μέχρι την οικονομία, θα καταστρεφόταν. Δεν θεωρώ ότι αυτό θα ήταν μια σοφή επιλογή. Υπάρχει μια γενικευμένη απελπισία στη χώρα. Πώς μπορούν οι άνθρωποι να αντιμετωπίσουν τέτοιου είδους δύσκολες καταστάσεις; Πιστεύω ότι ουσιαστικά η Ελλάδα παραμένει πολύ πλούσια κοινωνία όσον αφορά το επίπεδο της εκπαίδευσης των νέων ανθρώπων αλλά και τη γνώση που έχει αποκτήσει στο επίπεδο των υποδομών. Το ερώτημα που προκύπτει είναι πώς η χώρα θα μπορέσει να τα καταφέρει τα επόμενα πέντε χρόνια. Είναι δύσκολο να μιλήσει για λύσεις κάποιος που ζει έξω από τη χώρα, αλλά νομίζω ότι απαιτείται η ενίσχυση του αισθήματος της αλληλεγγύης, να θελήσουν οι άνθρωποι να δουλέψουν ξανά μαζί και να εμπιστευτούν ο ένας τον άλλον. Μέρος της δυσκολίας, που δυσχεραίνει την αντιμετώπιση της κρίσης, είναι και το γεγονός ότι οι έσπασαν οι δεσμοί εμπιστοσύνης ανάμεσα στις διαφορετικές κοινωνικές ομάδες και τους πολιτικούς – και αυτό είναι επικίνδυνο. Οι πολιτικοί πρέπει να δείξουν ότι κατανοούν αυτήν τη νέα κατάσταση και να προσπαθήσουν, πρώτα απ’ όλα, να κάνουν τις απαιτούμενες κινήσεις για ν’ ανακτήσουν την εμπιστοσύνη των ανθρώπων. Στη συνέχεια όλη η κοινωνία οφείλει να κατανοήσει τη δυσκολία της κατάστασης και να πιστέψει ότι στα επόμενα πέντε χρόνια πολλά πράγματα θα αλλάξουν. Αρκετοί άνθρωποι το καταλαβαίνουν και αυτή είναι πολύ θετική εξέλιξη. Δεν έχω, δυστυχώς, να προτείνω κάποια μαγική λύση. Ο καπιταλισμός είναι ένα πολύ βάναυσο σύστημα σε δύσκολες στιγμές, όπως αυτή που περνάτε. Αλλά δεν νομίζω ότι υπάρχουν εναλλακτικές λύσεις. Όσες εναλλακτικές προτάσεις έχω ακούσει –και κάποιες από αυτές ακούγονται υπέροχες– δεν καταλαβαίνω πώς μπορούν να εφαρμοστούν. Δεν νομίζω ότι υπάρχουν εναλλακτικές λύσεις αυτήν τη στιγμή. Μια άλλη δυσάρεστη εξέλιξη είναι η θεαματική άνοδος μιας ρατσιστικής και φιλοναζιστικής ακροδεξιάς. Πόσο επικίνδυνη τη θεωρείτε; Για μένα αυτό είναι ένα σύμπτωμα της βαθιάς κρίσης της χώρας και των δυσκολιών που αντιμετωπίζουν πάρα πολύ άνθρωποι. Είναι εξαιρετικά δυσάρεστο να βλέπεις μια χώρα με αυτές τις μνήμες από τον φασισμό και τον ναζισμό, που ξέρει πολύ καλά τι σημαίνει ρατσισμός, να γεννά ένα τέτοιο κίνημα. Η δημιουργία αυτού του κινήματος είναι, κατά τη γνώμη μου, το σύμπτωμα της απόγνωσης. Αλλά θα πρέπει να λάβετε πολύ σοβαρά υπόψη σας αυτό το σύμπτωμα και να δείτε τι μπορείτε να κάνετε για να το αντιμετωπίσετε. Είναι ξεκάθαρο, τουλάχιστον σ’ εμένα, ότι αυτό το σύμπτωμα δεν παρέχει καμία απάντηση στα προβλήματα της Ελλάδας και στην ουσία δυσκολεύει ακόμα περισσότερο την αντιμετώπιση της κρίσης, γιατί αποδυναμώνει την αλληλεγγύη της ελληνικής κοινωνίας, αντί να την ενδυναμώνει. Η παρουσία τους στην ελληνική Βουλή μπορεί να είναι ένα καινούργιο στοιχείο στην Ελλάδα, αλλά όχι στην Ευρώπη. Νομίζω ότι αποτελεί ένα λυπηρό σημάδι για την κατάσταση της ελληνικής δημοκρατίας και μια προειδοποίηση, ειδικότερα προς τους Έλληνες πολιτικούς, για να δράσουν προς την κατεύθυνση της αλληλεγγύης. Είναι ένα πολύ σοβαρό πρόβλημα. Δεν το υποτιμώ καθόλου. Πρόσφατα πέθανε ο κορυφαίος ιστορικός του 20ού αιώνα Έρικ Χόμπσμπαουμ. Ήταν μια προσωπικότητα που θαυμάζατε; Ναι, ήταν ένας εξαίρετος ιστορικός και λυπήθηκα πολύ όταν έμαθα τον θάνατό του. Νομίζω ότι ο Έρικ ήταν ένας άνθρωπος της γενιάς του. Ήταν μέλος του Κομμουνιστικού Κόμματος και παρέμεινε κουμουνιστής όλη του τη ζωή, αν και επικρίθηκε αρκετά γι’ αυτό. Δεν είμαι μαρξιστής, αλλά θεωρώ ότι ο μαρξισμός ήταν, για εκείνον, ένα πολύ ισχυρό μέσο για να κατανοήσει τον καπιταλισμό. Ήταν ένας πολύ ρεαλιστής μαρξιστής και πιστεύω ότι, για να καταλάβουμε τον καπιταλισμό, μπορούμε να τον ξαναδιαβάσουμε. Δεν μπορούμε, για παράδειγμα, να κατανοήσουμε τι συμβαίνει στη χώρα σας επικεντρωμένοι μόνο στην Ελλάδα, αλλά να πρέπει δούμε το πρόβλημά της στο πλαίσιο του παγκόσμιου καπιταλισμού. Και από αυτή την άποψη θεωρώ την προσέγγιση του Χόμπσμπαουμ σημαντική. Ανάμεσα στα βιβλία του που κυκλοφορούν στη γλώσσα μας είναι και τα εξής: Η Ελλάδα και η οικονομική κρίση του Μεσοπολέμου, ΜIET, 2002 Στην Ελλάδα του Χίτλερ. Η εμπειρία της κατοχής, Εκδόσεις Αλεξάνδρεια, 1994 Θεσσαλονίκη. Πόλη των φαντασμάτων, Εκδόσεις Αλεξάνδρεια, 2006 Η Αυτοκρατορία του Χίτλερ.Ναζιστική εξουσία στην κατοχική Ευρώπη, Εκδόσεις Αλεξάνδρεια, 2009 Share αυτόν τον σύνδεσμο Πηγή: www.lifo.gr
Τι λέτε σε όσους υποστηρίζουν ότι η ελληνική κρίση δεν έχει μόνο οικονομική αλλά και πολιτισμική διάσταση, αναφερόμενοι στην κατάρρευση του οικοδομήματος που βασιζόταν στις αξίες του καταναλωτισμού; H στατιστική θα σας δείξει ότι οι Έλληνες δουλεύουν πιο σκληρά από οποιονδήποτε άλλον στην Ευρωπαϊκή Ένωση – δουλεύουν ενδεχομένως περισσότερες ώρες και πιο απρόβλεπτα από άλλους. Δεν υπάρχει κάποιο πολιτισμικό πρόβλημα που να συνδέεται με την εργασία στην Ελλάδα. Καθετί που συνδέει αυτή την κατάσταση με την εργασιακή κουλτούρα των Ελλήνων είναι άσχετο με την κρίση, βλακώδες. Απλώς η χώρα δανείστηκε πάρα πολλά χρήματα και αυτό που πρέπει να αναρωτηθείτε είναι το γιατί. Γιατί το πολιτικό σύστημα επέτρεψε να συμβεί αυτό; Και όταν λέω το πολιτικό σύστημα, δεν αναφέρομαι μόνο στους πολιτικούς. Επειδή στην Ελλάδα υπάρχει δημοκρατία, αναφέρομαι και στους ανθρώπους που ψήφισαν τους πολιτικούς. Γιατί αυτό το σύστημα δημιούργησε αυτό το ατέλειωτο χρέος; Προσέξτε, το χρέος δεν δημιουργήθηκε μόνο στη χώρα σας, αλλά παντού. Στην Ελλάδα προχώρησε περισσότερο. Ακολούθως, προέκυψε κι ένα άλλο πρόβλημα, που έχει σχέση με τον τρόπο που οι πιστωτές, η διεθνής κοινότητα, χειρίστηκαν την ελληνική κρίση. Ο τρόπος που ζήτησαν από την Ελλάδα να ανταποκριθεί στο πρόβλημα ήταν λανθασμένος, ο χειρισμός τους ήταν πολύ κακός. Το λάθος δεν ήταν αποκλειστικά των Ελλήνων και νομίζω ότι το πρόβλημα δεν συνδέεται με πολιτισμικές αξίες. Είναι καθαρά οικονομικό και πολιτικό. Πηγή: www.lifo.gr
Η σχέση των Ελλήνων με την Ευρώπη μοιάζει να έχει διαταραχτεί. Ένα μεγάλο μέρος της κοινωνίας, αυτοί που βάλλονται περισσότερο, είναι πολύ καχύποπτοι απέναντι στην Ευρώπη και στον τρόπο που διαχειρίζεται το ελληνικό πρόβλημα. Πώς κρίνετε αυτή την εξέλιξη; Αρκετοί άνθρωποι στην Ευρώπη δεν νοιάζονται για το τι συμβαίνει στην Ελλάδα – κάποιοι, βέβαια, νοιάζονται ακόμα. Η Ευρώπη έχει στηρίξει, στην πραγματικότητα, αρκετά την Ελλάδα, αλλά αυτές οι καταστάσεις συνοδεύονται από δεσμεύσεις. Συνεπώς, όταν μια χώρα ξεκινά να δανείζεται τόσο μεγάλα ποσά, αρχίζει και να εξαρτάται από τους άλλους. Ο μόνος τρόπος για να μην εξαρτάται κάποιος από τους άλλους είναι να μη δανείζεται. Αν κοιτάξετε τους αριθμούς, θα δείτε ότι το ελληνικό κατά κεφαλήν εισόδημα από το 2000, τη χρονιά που ξεκίνησε το ευρώ, μέχρι το 2008, που ξεκίνησε η κρίση, αυξήθηκε με έναν εντελώς γελοίο τρόπο σε υπερβολικό βαθμό. Δεν υπήρχε καμία μεταβολή της ελληνικής οικονομίας που να το δικαιολογεί. Και αυτό επετεύχθη μέσω του δανεισμού. Δεν θυμάμαι όλα αυτά τα οκτώ χρόνια να υπήρχαν πολλοί άνθρωποι που να διαμαρτύρονταν για την Ευρώπη. Τι λέτε σε όσους υποστηρίζουν ότι η ελληνική κρίση δεν έχει μόνο οικονομική αλλά και πολιτισμική διάσταση, αναφερόμενοι στην κατάρρευση του οικοδομήματος που βασιζόταν στις αξίες του καταναλωτισμού; H στατιστική θα σας δείξει ότι οι Έλληνες δουλεύουν πιο σκληρά από οποιονδήποτε άλλον στην Ευρωπαϊκή Ένωση – δουλεύουν ενδεχομένως περισσότερες ώρες και πιο απρόβλεπτα από άλλους. Δεν υπάρχει κάποιο πολιτισμικό πρόβλημα που να συνδέεται με την εργασία στην Ελλάδα. Καθετί που συνδέει αυτή την κατάσταση με την εργασιακή κουλτούρα των Ελλήνων είναι άσχετο με την κρίση, βλακώδες. Απλώς η χώρα δανείστηκε πάρα πολλά χρήματα και αυτό που πρέπει να αναρωτηθείτε είναι το γιατί. Γιατί το πολιτικό σύστημα επέτρεψε να συμβεί αυτό; Και όταν λέω το πολιτικό σύστημα, δεν αναφέρομαι μόνο στους πολιτικούς. Επειδή στην Ελλάδα υπάρχει δημοκρατία, αναφέρομαι και στους ανθρώπους που ψήφισαν τους πολιτικούς. Γιατί αυτό το σύστημα δημιούργησε αυτό το ατέλειωτο χρέος; Προσέξτε, το χρέος δεν δημιουργήθηκε μόνο στη χώρα σας, αλλά παντού. Στην Ελλάδα προχώρησε περισσότερο. Ακολούθως, προέκυψε κι ένα άλλο πρόβλημα, που έχει σχέση με τον τρόπο που οι πιστωτές, η διεθνής κοινότητα, χειρίστηκαν την ελληνική κρίση. Ο τρόπος που ζήτησαν από την Ελλάδα να ανταποκριθεί στο πρόβλημα ήταν λανθασμένος, ο χειρισμός τους ήταν πολύ κακός. Το λάθος δεν ήταν αποκλειστικά των Ελλήνων και νομίζω ότι το πρόβλημα δεν συνδέεται με πολιτισμικές αξίες. Είναι καθαρά οικονομικό και πολιτικό. Στην Αθήνα θα μιλήσετε για την κρίση, αναφερόμενος και σε μια ιστορική φυσιογνωμία της Ευρώπης, τον σημαντικό πολιτικό της ευρωπαϊκής ενοποίησης Αλτιέρο Σπινέλι. Τι έχει αλλάξει στην Ευρώπη που οραματίστηκε ο Σπινέλι; Το βασικό στοιχείο που άλλαξε είναι ότι μετακινηθήκαμε από έναν κόσμο στον οποίο οι άνθρωποι είχαν μια πολύ ισχυρή αίσθηση του συλλογικού συμφέροντος και της κοινωνικής αλληλεγγύης σε έναν κόσμο χωρίς εμπιστοσύνη στην αλληλεγγύη και με τα χρήματα στο πεδίο της οικονομίας να κυριαρχούν. Την εποχή του, ο ίδιος ο Σπινέλι και αρκετοί ακόμα πολιτικοί από την Αριστερά και τη Δεξιά θεωρούσαν τις τράπεζες υπεύθυνες για την οικονομική κρίση των χρόνων 1929-1932. Τις αντιμετώπιζαν, μάλιστα, ως αναγκαίο κακό. Όταν άρχισαν να σκέφτονται την οικονομική ανοικοδόμηση της Ευρώπης, οι τράπεζες ήταν εκεί για να δώσουν χρήματα και να επιτρέψουν στους ανθρώπους να δημιουργήσουν πράγματα, να εμψυχώσουν την παραγωγικότητα της κοινωνίας. Σήμερα, οι τράπεζες δεν βρίσκονται εδώ για να βοηθήσουν την παραγωγικότητα. Έγιναν, κατά μία έννοια, οδηγοί ολόκληρης της οικονομίας. Γι’ αυτό η οικονομική συζήτηση περιστρέφεται μόνο γύρω από τις τράπεζες, τη ρευστότητα και την πολιτική των τραπεζών, την αμοιβή των τραπεζιτών. Βιώνουμε μια εντελώς καινούργια κατάσταση και νομίζω ότι ο Σπινέλι, αν την παρατηρούσε, θα έβλεπε ότι όλα γύρισαν ανάποδα. Η ένταξη της Ελλάδας στην ευρωπαϊκή κοινότητα είχε και τη σημασία της σταθεροποίησης του δημοκρατικού μας πολιτεύματος. Η σημερινή κρίση επανέφερε, κατά κάποιον τρόπο, στο προσκήνιο ανάλογα ζητήματα και μια συζήτηση για την παραμονή ή την αποχώρηση της χώρας από την Ευρωπαϊκή Ένωση. Ποια είναι η άποψή σας για τη σχέση της Ελλάδας με την Ευρωπαϊκή Ένωση; Νομίζω ότι έχετε δίκιο, όταν λέτε ότι η ένταξη της Ελλάδας στην Ευρώπη είχε και την ισχυρή διάσταση της σταθεροποίησης της ελληνικής δημοκρατίας. Με πολλούς τρόπους η σύνδεση με την Ευρώπη βοήθησε την Ελλάδα οικονομικά και πολιτικά. Τώρα βρίσκεστε σε μια νέα κατάσταση, αρκετά διαφορετική, όπου στην πραγματικότητα οι απαιτήσεις των άλλων μελών-κρατών της Ευρωπαϊκής Ένωσης μοιάζουν να απειλούν το ελληνικό πολιτικό σύστημα. Και αυτή είναι μια νέα κατάσταση, πολύ ανησυχητική. Η αποχώρηση από την Ευρωπαϊκή Ένωση θα ήταν ολέθρια, πάντως, για τη χώρα. Καθετί που έχει χτιστεί σε πάρα πολλούς τομείς, από την πολιτική μέχρι την οικονομία, θα καταστρεφόταν. Δεν θεωρώ ότι αυτό θα ήταν μια σοφή επιλογή. Υπάρχει μια γενικευμένη απελπισία στη χώρα. Πώς μπορούν οι άνθρωποι να αντιμετωπίσουν τέτοιου είδους δύσκολες καταστάσεις; Πιστεύω ότι ουσιαστικά η Ελλάδα παραμένει πολύ πλούσια κοινωνία όσον αφορά το επίπεδο της εκπαίδευσης των νέων ανθρώπων αλλά και τη γνώση που έχει αποκτήσει στο επίπεδο των υποδομών. Το ερώτημα που προκύπτει είναι πώς η χώρα θα μπορέσει να τα καταφέρει τα επόμενα πέντε χρόνια. Είναι δύσκολο να μιλήσει για λύσεις κάποιος που ζει έξω από τη χώρα, αλλά νομίζω ότι απαιτείται η ενίσχυση του αισθήματος της αλληλεγγύης, να θελήσουν οι άνθρωποι να δουλέψουν ξανά μαζί και να εμπιστευτούν ο ένας τον άλλον. Μέρος της δυσκολίας, που δυσχεραίνει την αντιμετώπιση της κρίσης, είναι και το γεγονός ότι οι έσπασαν οι δεσμοί εμπιστοσύνης ανάμεσα στις διαφορετικές κοινωνικές ομάδες και τους πολιτικούς – και αυτό είναι επικίνδυνο. Οι πολιτικοί πρέπει να δείξουν ότι κατανοούν αυτήν τη νέα κατάσταση και να προσπαθήσουν, πρώτα απ’ όλα, να κάνουν τις απαιτούμενες κινήσεις για ν’ ανακτήσουν την εμπιστοσύνη των ανθρώπων. Στη συνέχεια όλη η κοινωνία οφείλει να κατανοήσει τη δυσκολία της κατάστασης και να πιστέψει ότι στα επόμενα πέντε χρόνια πολλά πράγματα θα αλλάξουν. Αρκετοί άνθρωποι το καταλαβαίνουν και αυτή είναι πολύ θετική εξέλιξη. Δεν έχω, δυστυχώς, να προτείνω κάποια μαγική λύση. Ο καπιταλισμός είναι ένα πολύ βάναυσο σύστημα σε δύσκολες στιγμές, όπως αυτή που περνάτε. Αλλά δεν νομίζω ότι υπάρχουν εναλλακτικές λύσεις. Όσες εναλλακτικές προτάσεις έχω ακούσει –και κάποιες από αυτές ακούγονται υπέροχες– δεν καταλαβαίνω πώς μπορούν να εφαρμοστούν. Δεν νομίζω ότι υπάρχουν εναλλακτικές λύσεις αυτήν τη στιγμή. Μια άλλη δυσάρεστη εξέλιξη είναι η θεαματική άνοδος μιας ρατσιστικής και φιλοναζιστικής ακροδεξιάς. Πόσο επικίνδυνη τη θεωρείτε; Για μένα αυτό είναι ένα σύμπτωμα της βαθιάς κρίσης της χώρας και των δυσκολιών που αντιμετωπίζουν πάρα πολύ άνθρωποι. Είναι εξαιρετικά δυσάρεστο να βλέπεις μια χώρα με αυτές τις μνήμες από τον φασισμό και τον ναζισμό, που ξέρει πολύ καλά τι σημαίνει ρατσισμός, να γεννά ένα τέτοιο κίνημα. Η δημιουργία αυτού του κινήματος είναι, κατά τη γνώμη μου, το σύμπτωμα της απόγνωσης. Αλλά θα πρέπει να λάβετε πολύ σοβαρά υπόψη σας αυτό το σύμπτωμα και να δείτε τι μπορείτε να κάνετε για να το αντιμετωπίσετε. Είναι ξεκάθαρο, τουλάχιστον σ’ εμένα, ότι αυτό το σύμπτωμα δεν παρέχει καμία απάντηση στα προβλήματα της Ελλάδας και στην ουσία δυσκολεύει ακόμα περισσότερο την αντιμετώπιση της κρίσης, γιατί αποδυναμώνει την αλληλεγγύη της ελληνικής κοινωνίας, αντί να την ενδυναμώνει. Η παρουσία τους στην ελληνική Βουλή μπορεί να είναι ένα καινούργιο στοιχείο στην Ελλάδα, αλλά όχι στην Ευρώπη. Νομίζω ότι αποτελεί ένα λυπηρό σημάδι για την κατάσταση της ελληνικής δημοκρατίας και μια προειδοποίηση, ειδικότερα προς τους Έλληνες πολιτικούς, για να δράσουν προς την κατεύθυνση της αλληλεγγύης. Είναι ένα πολύ σοβαρό πρόβλημα. Δεν το υποτιμώ καθόλου. Πρόσφατα πέθανε ο κορυφαίος ιστορικός του 20ού αιώνα Έρικ Χόμπσμπαουμ. Ήταν μια προσωπικότητα που θαυμάζατε; Ναι, ήταν ένας εξαίρετος ιστορικός και λυπήθηκα πολύ όταν έμαθα τον θάνατό του. Νομίζω ότι ο Έρικ ήταν ένας άνθρωπος της γενιάς του. Ήταν μέλος του Κομμουνιστικού Κόμματος και παρέμεινε κουμουνιστής όλη του τη ζωή, αν και επικρίθηκε αρκετά γι’ αυτό. Δεν είμαι μαρξιστής, αλλά θεωρώ ότι ο μαρξισμός ήταν, για εκείνον, ένα πολύ ισχυρό μέσο για να κατανοήσει τον καπιταλισμό. Ήταν ένας πολύ ρεαλιστής μαρξιστής και πιστεύω ότι, για να καταλάβουμε τον καπιταλισμό, μπορούμε να τον ξαναδιαβάσουμε. Δεν μπορούμε, για παράδειγμα, να κατανοήσουμε τι συμβαίνει στη χώρα σας επικεντρωμένοι μόνο στην Ελλάδα, αλλά να πρέπει δούμε το πρόβλημά της στο πλαίσιο του παγκόσμιου καπιταλισμού. Και από αυτή την άποψη θεωρώ την προσέγγιση του Χόμπσμπαουμ σημαντική. Ανάμεσα στα βιβλία του που κυκλοφορούν στη γλώσσα μας είναι και τα εξής: Η Ελλάδα και η οικονομική κρίση του Μεσοπολέμου, ΜIET, 2002 Στην Ελλάδα του Χίτλερ. Η εμπειρία της κατοχής, Εκδόσεις Αλεξάνδρεια, 1994 Θεσσαλονίκη. Πόλη των φαντασμάτων, Εκδόσεις Αλεξάνδρεια, 2006 Η Αυτοκρατορία του Χίτλερ.Ναζιστική εξουσία στην κατοχική Ευρώπη, Εκδόσεις Αλεξάνδρεια, 2009 Πηγή: www.lifo.gr
Η σχέση των Ελλήνων με την Ευρώπη μοιάζει να έχει διαταραχτεί. Ένα μεγάλο μέρος της κοινωνίας, αυτοί που βάλλονται περισσότερο, είναι πολύ καχύποπτοι απέναντι στην Ευρώπη και στον τρόπο που διαχειρίζεται το ελληνικό πρόβλημα. Πώς κρίνετε αυτή την εξέλιξη; Αρκετοί άνθρωποι στην Ευρώπη δεν νοιάζονται για το τι συμβαίνει στην Ελλάδα – κάποιοι, βέβαια, νοιάζονται ακόμα. Η Ευρώπη έχει στηρίξει, στην πραγματικότητα, αρκετά την Ελλάδα, αλλά αυτές οι καταστάσεις συνοδεύονται από δεσμεύσεις. Συνεπώς, όταν μια χώρα ξεκινά να δανείζεται τόσο μεγάλα ποσά, αρχίζει και να εξαρτάται από τους άλλους. Ο μόνος τρόπος για να μην εξαρτάται κάποιος από τους άλλους είναι να μη δανείζεται. Αν κοιτάξετε τους αριθμούς, θα δείτε ότι το ελληνικό κατά κεφαλήν εισόδημα από το 2000, τη χρονιά που ξεκίνησε το ευρώ, μέχρι το 2008, που ξεκίνησε η κρίση, αυξήθηκε με έναν εντελώς γελοίο τρόπο σε υπερβολικό βαθμό. Δεν υπήρχε καμία μεταβολή της ελληνικής οικονομίας που να το δικαιολογεί. Και αυτό επετεύχθη μέσω του δανεισμού. Δεν θυμάμαι όλα αυτά τα οκτώ χρόνια να υπήρχαν πολλοί άνθρωποι που να διαμαρτύρονταν για την Ευρώπη. Τι λέτε σε όσους υποστηρίζουν ότι η ελληνική κρίση δεν έχει μόνο οικονομική αλλά και πολιτισμική διάσταση, αναφερόμενοι στην κατάρρευση του οικοδομήματος που βασιζόταν στις αξίες του καταναλωτισμού; H στατιστική θα σας δείξει ότι οι Έλληνες δουλεύουν πιο σκληρά από οποιονδήποτε άλλον στην Ευρωπαϊκή Ένωση – δουλεύουν ενδεχομένως περισσότερες ώρες και πιο απρόβλεπτα από άλλους. Δεν υπάρχει κάποιο πολιτισμικό πρόβλημα που να συνδέεται με την εργασία στην Ελλάδα. Καθετί που συνδέει αυτή την κατάσταση με την εργασιακή κουλτούρα των Ελλήνων είναι άσχετο με την κρίση, βλακώδες. Απλώς η χώρα δανείστηκε πάρα πολλά χρήματα και αυτό που πρέπει να αναρωτηθείτε είναι το γιατί. Γιατί το πολιτικό σύστημα επέτρεψε να συμβεί αυτό; Και όταν λέω το πολιτικό σύστημα, δεν αναφέρομαι μόνο στους πολιτικούς. Επειδή στην Ελλάδα υπάρχει δημοκρατία, αναφέρομαι και στους ανθρώπους που ψήφισαν τους πολιτικούς. Γιατί αυτό το σύστημα δημιούργησε αυτό το ατέλειωτο χρέος; Προσέξτε, το χρέος δεν δημιουργήθηκε μόνο στη χώρα σας, αλλά παντού. Στην Ελλάδα προχώρησε περισσότερο. Ακολούθως, προέκυψε κι ένα άλλο πρόβλημα, που έχει σχέση με τον τρόπο που οι πιστωτές, η διεθνής κοινότητα, χειρίστηκαν την ελληνική κρίση. Ο τρόπος που ζήτησαν από την Ελλάδα να ανταποκριθεί στο πρόβλημα ήταν λανθασμένος, ο χειρισμός τους ήταν πολύ κακός. Το λάθος δεν ήταν αποκλειστικά των Ελλήνων και νομίζω ότι το πρόβλημα δεν συνδέεται με πολιτισμικές αξίες. Είναι καθαρά οικονομικό και πολιτικό. Στην Αθήνα θα μιλήσετε για την κρίση, αναφερόμενος και σε μια ιστορική φυσιογνωμία της Ευρώπης, τον σημαντικό πολιτικό της ευρωπαϊκής ενοποίησης Αλτιέρο Σπινέλι. Τι έχει αλλάξει στην Ευρώπη που οραματίστηκε ο Σπινέλι; Το βασικό στοιχείο που άλλαξε είναι ότι μετακινηθήκαμε από έναν κόσμο στον οποίο οι άνθρωποι είχαν μια πολύ ισχυρή αίσθηση του συλλογικού συμφέροντος και της κοινωνικής αλληλεγγύης σε έναν κόσμο χωρίς εμπιστοσύνη στην αλληλεγγύη και με τα χρήματα στο πεδίο της οικονομίας να κυριαρχούν. Την εποχή του, ο ίδιος ο Σπινέλι και αρκετοί ακόμα πολιτικοί από την Αριστερά και τη Δεξιά θεωρούσαν τις τράπεζες υπεύθυνες για την οικονομική κρίση των χρόνων 1929-1932. Τις αντιμετώπιζαν, μάλιστα, ως αναγκαίο κακό. Όταν άρχισαν να σκέφτονται την οικονομική ανοικοδόμηση της Ευρώπης, οι τράπεζες ήταν εκεί για να δώσουν χρήματα και να επιτρέψουν στους ανθρώπους να δημιουργήσουν πράγματα, να εμψυχώσουν την παραγωγικότητα της κοινωνίας. Σήμερα, οι τράπεζες δεν βρίσκονται εδώ για να βοηθήσουν την παραγωγικότητα. Έγιναν, κατά μία έννοια, οδηγοί ολόκληρης της οικονομίας. Γι’ αυτό η οικονομική συζήτηση περιστρέφεται μόνο γύρω από τις τράπεζες, τη ρευστότητα και την πολιτική των τραπεζών, την αμοιβή των τραπεζιτών. Βιώνουμε μια εντελώς καινούργια κατάσταση και νομίζω ότι ο Σπινέλι, αν την παρατηρούσε, θα έβλεπε ότι όλα γύρισαν ανάποδα. Η ένταξη της Ελλάδας στην ευρωπαϊκή κοινότητα είχε και τη σημασία της σταθεροποίησης του δημοκρατικού μας πολιτεύματος. Η σημερινή κρίση επανέφερε, κατά κάποιον τρόπο, στο προσκήνιο ανάλογα ζητήματα και μια συζήτηση για την παραμονή ή την αποχώρηση της χώρας από την Ευρωπαϊκή Ένωση. Ποια είναι η άποψή σας για τη σχέση της Ελλάδας με την Ευρωπαϊκή Ένωση; Νομίζω ότι έχετε δίκιο, όταν λέτε ότι η ένταξη της Ελλάδας στην Ευρώπη είχε και την ισχυρή διάσταση της σταθεροποίησης της ελληνικής δημοκρατίας. Με πολλούς τρόπους η σύνδεση με την Ευρώπη βοήθησε την Ελλάδα οικονομικά και πολιτικά. Τώρα βρίσκεστε σε μια νέα κατάσταση, αρκετά διαφορετική, όπου στην πραγματικότητα οι απαιτήσεις των άλλων μελών-κρατών της Ευρωπαϊκής Ένωσης μοιάζουν να απειλούν το ελληνικό πολιτικό σύστημα. Και αυτή είναι μια νέα κατάσταση, πολύ ανησυχητική. Η αποχώρηση από την Ευρωπαϊκή Ένωση θα ήταν ολέθρια, πάντως, για τη χώρα. Καθετί που έχει χτιστεί σε πάρα πολλούς τομείς, από την πολιτική μέχρι την οικονομία, θα καταστρεφόταν. Δεν θεωρώ ότι αυτό θα ήταν μια σοφή επιλογή. Υπάρχει μια γενικευμένη απελπισία στη χώρα. Πώς μπορούν οι άνθρωποι να αντιμετωπίσουν τέτοιου είδους δύσκολες καταστάσεις; Πιστεύω ότι ουσιαστικά η Ελλάδα παραμένει πολύ πλούσια κοινωνία όσον αφορά το επίπεδο της εκπαίδευσης των νέων ανθρώπων αλλά και τη γνώση που έχει αποκτήσει στο επίπεδο των υποδομών. Το ερώτημα που προκύπτει είναι πώς η χώρα θα μπορέσει να τα καταφέρει τα επόμενα πέντε χρόνια. Είναι δύσκολο να μιλήσει για λύσεις κάποιος που ζει έξω από τη χώρα, αλλά νομίζω ότι απαιτείται η ενίσχυση του αισθήματος της αλληλεγγύης, να θελήσουν οι άνθρωποι να δουλέψουν ξανά μαζί και να εμπιστευτούν ο ένας τον άλλον. Μέρος της δυσκολίας, που δυσχεραίνει την αντιμετώπιση της κρίσης, είναι και το γεγονός ότι οι έσπασαν οι δεσμοί εμπιστοσύνης ανάμεσα στις διαφορετικές κοινωνικές ομάδες και τους πολιτικούς – και αυτό είναι επικίνδυνο. Οι πολιτικοί πρέπει να δείξουν ότι κατανοούν αυτήν τη νέα κατάσταση και να προσπαθήσουν, πρώτα απ’ όλα, να κάνουν τις απαιτούμενες κινήσεις για ν’ ανακτήσουν την εμπιστοσύνη των ανθρώπων. Στη συνέχεια όλη η κοινωνία οφείλει να κατανοήσει τη δυσκολία της κατάστασης και να πιστέψει ότι στα επόμενα πέντε χρόνια πολλά πράγματα θα αλλάξουν. Αρκετοί άνθρωποι το καταλαβαίνουν και αυτή είναι πολύ θετική εξέλιξη. Δεν έχω, δυστυχώς, να προτείνω κάποια μαγική λύση. Ο καπιταλισμός είναι ένα πολύ βάναυσο σύστημα σε δύσκολες στιγμές, όπως αυτή που περνάτε. Αλλά δεν νομίζω ότι υπάρχουν εναλλακτικές λύσεις. Όσες εναλλακτικές προτάσεις έχω ακούσει –και κάποιες από αυτές ακούγονται υπέροχες– δεν καταλαβαίνω πώς μπορούν να εφαρμοστούν. Δεν νομίζω ότι υπάρχουν εναλλακτικές λύσεις αυτήν τη στιγμή. Μια άλλη δυσάρεστη εξέλιξη είναι η θεαματική άνοδος μιας ρατσιστικής και φιλοναζιστικής ακροδεξιάς. Πόσο επικίνδυνη τη θεωρείτε; Για μένα αυτό είναι ένα σύμπτωμα της βαθιάς κρίσης της χώρας και των δυσκολιών που αντιμετωπίζουν πάρα πολύ άνθρωποι. Είναι εξαιρετικά δυσάρεστο να βλέπεις μια χώρα με αυτές τις μνήμες από τον φασισμό και τον ναζισμό, που ξέρει πολύ καλά τι σημαίνει ρατσισμός, να γεννά ένα τέτοιο κίνημα. Η δημιουργία αυτού του κινήματος είναι, κατά τη γνώμη μου, το σύμπτωμα της απόγνωσης. Αλλά θα πρέπει να λάβετε πολύ σοβαρά υπόψη σας αυτό το σύμπτωμα και να δείτε τι μπορείτε να κάνετε για να το αντιμετωπίσετε. Είναι ξεκάθαρο, τουλάχιστον σ’ εμένα, ότι αυτό το σύμπτωμα δεν παρέχει καμία απάντηση στα προβλήματα της Ελλάδας και στην ουσία δυσκολεύει ακόμα περισσότερο την αντιμετώπιση της κρίσης, γιατί αποδυναμώνει την αλληλεγγύη της ελληνικής κοινωνίας, αντί να την ενδυναμώνει. Η παρουσία τους στην ελληνική Βουλή μπορεί να είναι ένα καινούργιο στοιχείο στην Ελλάδα, αλλά όχι στην Ευρώπη. Νομίζω ότι αποτελεί ένα λυπηρό σημάδι για την κατάσταση της ελληνικής δημοκρατίας και μια προειδοποίηση, ειδικότερα προς τους Έλληνες πολιτικούς, για να δράσουν προς την κατεύθυνση της αλληλεγγύης. Είναι ένα πολύ σοβαρό πρόβλημα. Δεν το υποτιμώ καθόλου. Πρόσφατα πέθανε ο κορυφαίος ιστορικός του 20ού αιώνα Έρικ Χόμπσμπαουμ. Ήταν μια προσωπικότητα που θαυμάζατε; Ναι, ήταν ένας εξαίρετος ιστορικός και λυπήθηκα πολύ όταν έμαθα τον θάνατό του. Νομίζω ότι ο Έρικ ήταν ένας άνθρωπος της γενιάς του. Ήταν μέλος του Κομμουνιστικού Κόμματος και παρέμεινε κουμουνιστής όλη του τη ζωή, αν και επικρίθηκε αρκετά γι’ αυτό. Δεν είμαι μαρξιστής, αλλά θεωρώ ότι ο μαρξισμός ήταν, για εκείνον, ένα πολύ ισχυρό μέσο για να κατανοήσει τον καπιταλισμό. Ήταν ένας πολύ ρεαλιστής μαρξιστής και πιστεύω ότι, για να καταλάβουμε τον καπιταλισμό, μπορούμε να τον ξαναδιαβάσουμε. Δεν μπορούμε, για παράδειγμα, να κατανοήσουμε τι συμβαίνει στη χώρα σας επικεντρωμένοι μόνο στην Ελλάδα, αλλά να πρέπει δούμε το πρόβλημά της στο πλαίσιο του παγκόσμιου καπιταλισμού. Και από αυτή την άποψη θεωρώ την προσέγγιση του Χόμπσμπαουμ σημαντική. Ανάμεσα στα βιβλία του που κυκλοφορούν στη γλώσσα μας είναι και τα εξής: Η Ελλάδα και η οικονομική κρίση του Μεσοπολέμου, ΜIET, 2002 Στην Ελλάδα του Χίτλερ. Η εμπειρία της κατοχής, Εκδόσεις Αλεξάνδρεια, 1994 Θεσσαλονίκη. Πόλη των φαντασμάτων, Εκδόσεις Αλεξάνδρεια, 2006 Η Αυτοκρατορία του Χίτλερ.Ναζιστική εξουσία στην κατοχική Ευρώπη, Εκδόσεις Αλεξάνδρεια, 2009 Πηγή: www.lifo.gr
Η σχέση των Ελλήνων με την Ευρώπη μοιάζει να έχει διαταραχτεί. Ένα μεγάλο μέρος της κοινωνίας, αυτοί που βάλλονται περισσότερο, είναι πολύ καχύποπτοι απέναντι στην Ευρώπη και στον τρόπο που διαχειρίζεται το ελληνικό πρόβλημα. Πώς κρίνετε αυτή την εξέλιξη; Αρκετοί άνθρωποι στην Ευρώπη δεν νοιάζονται για το τι συμβαίνει στην Ελλάδα – κάποιοι, βέβαια, νοιάζονται ακόμα. Η Ευρώπη έχει στηρίξει, στην πραγματικότητα, αρκετά την Ελλάδα, αλλά αυτές οι καταστάσεις συνοδεύονται από δεσμεύσεις. Συνεπώς, όταν μια χώρα ξεκινά να δανείζεται τόσο μεγάλα ποσά, αρχίζει και να εξαρτάται από τους άλλους. Ο μόνος τρόπος για να μην εξαρτάται κάποιος από τους άλλους είναι να μη δανείζεται. Αν κοιτάξετε τους αριθμούς, θα δείτε ότι το ελληνικό κατά κεφαλήν εισόδημα από το 2000, τη χρονιά που ξεκίνησε το ευρώ, μέχρι το 2008, που ξεκίνησε η κρίση, αυξήθηκε με έναν εντελώς γελοίο τρόπο σε υπερβολικό βαθμό. Δεν υπήρχε καμία μεταβολή της ελληνικής οικονομίας που να το δικαιολογεί. Και αυτό επετεύχθη μέσω του δανεισμού. Δεν θυμάμαι όλα αυτά τα οκτώ χρόνια να υπήρχαν πολλοί άνθρωποι που να διαμαρτύρονταν για την Ευρώπη. Τι λέτε σε όσους υποστηρίζουν ότι η ελληνική κρίση δεν έχει μόνο οικονομική αλλά και πολιτισμική διάσταση, αναφερόμενοι στην κατάρρευση του οικοδομήματος που βασιζόταν στις αξίες του καταναλωτισμού; H στατιστική θα σας δείξει ότι οι Έλληνες δουλεύουν πιο σκληρά από οποιονδήποτε άλλον στην Ευρωπαϊκή Ένωση – δουλεύουν ενδεχομένως περισσότερες ώρες και πιο απρόβλεπτα από άλλους. Δεν υπάρχει κάποιο πολιτισμικό πρόβλημα που να συνδέεται με την εργασία στην Ελλάδα. Καθετί που συνδέει αυτή την κατάσταση με την εργασιακή κουλτούρα των Ελλήνων είναι άσχετο με την κρίση, βλακώδες. Απλώς η χώρα δανείστηκε πάρα πολλά χρήματα και αυτό που πρέπει να αναρωτηθείτε είναι το γιατί. Γιατί το πολιτικό σύστημα επέτρεψε να συμβεί αυτό; Και όταν λέω το πολιτικό σύστημα, δεν αναφέρομαι μόνο στους πολιτικούς. Επειδή στην Ελλάδα υπάρχει δημοκρατία, αναφέρομαι και στους ανθρώπους που ψήφισαν τους πολιτικούς. Γιατί αυτό το σύστημα δημιούργησε αυτό το ατέλειωτο χρέος; Προσέξτε, το χρέος δεν δημιουργήθηκε μόνο στη χώρα σας, αλλά παντού. Στην Ελλάδα προχώρησε περισσότερο. Ακολούθως, προέκυψε κι ένα άλλο πρόβλημα, που έχει σχέση με τον τρόπο που οι πιστωτές, η διεθνής κοινότητα, χειρίστηκαν την ελληνική κρίση. Ο τρόπος που ζήτησαν από την Ελλάδα να ανταποκριθεί στο πρόβλημα ήταν λανθασμένος, ο χειρισμός τους ήταν πολύ κακός. Το λάθος δεν ήταν αποκλειστικά των Ελλήνων και νομίζω ότι το πρόβλημα δεν συνδέεται με πολιτισμικές αξίες. Είναι καθαρά οικονομικό και πολιτικό. Στην Αθήνα θα μιλήσετε για την κρίση, αναφερόμενος και σε μια ιστορική φυσιογνωμία της Ευρώπης, τον σημαντικό πολιτικό της ευρωπαϊκής ενοποίησης Αλτιέρο Σπινέλι. Τι έχει αλλάξει στην Ευρώπη που οραματίστηκε ο Σπινέλι; Το βασικό στοιχείο που άλλαξε είναι ότι μετακινηθήκαμε από έναν κόσμο στον οποίο οι άνθρωποι είχαν μια πολύ ισχυρή αίσθηση του συλλογικού συμφέροντος και της κοινωνικής αλληλεγγύης σε έναν κόσμο χωρίς εμπιστοσύνη στην αλληλεγγύη και με τα χρήματα στο πεδίο της οικονομίας να κυριαρχούν. Την εποχή του, ο ίδιος ο Σπινέλι και αρκετοί ακόμα πολιτικοί από την Αριστερά και τη Δεξιά θεωρούσαν τις τράπεζες υπεύθυνες για την οικονομική κρίση των χρόνων 1929-1932. Τις αντιμετώπιζαν, μάλιστα, ως αναγκαίο κακό. Όταν άρχισαν να σκέφτονται την οικονομική ανοικοδόμηση της Ευρώπης, οι τράπεζες ήταν εκεί για να δώσουν χρήματα και να επιτρέψουν στους ανθρώπους να δημιουργήσουν πράγματα, να εμψυχώσουν την παραγωγικότητα της κοινωνίας. Σήμερα, οι τράπεζες δεν βρίσκονται εδώ για να βοηθήσουν την παραγωγικότητα. Έγιναν, κατά μία έννοια, οδηγοί ολόκληρης της οικονομίας. Γι’ αυτό η οικονομική συζήτηση περιστρέφεται μόνο γύρω από τις τράπεζες, τη ρευστότητα και την πολιτική των τραπεζών, την αμοιβή των τραπεζιτών. Βιώνουμε μια εντελώς καινούργια κατάσταση και νομίζω ότι ο Σπινέλι, αν την παρατηρούσε, θα έβλεπε ότι όλα γύρισαν ανάποδα. Η ένταξη της Ελλάδας στην ευρωπαϊκή κοινότητα είχε και τη σημασία της σταθεροποίησης του δημοκρατικού μας πολιτεύματος. Η σημερινή κρίση επανέφερε, κατά κάποιον τρόπο, στο προσκήνιο ανάλογα ζητήματα και μια συζήτηση για την παραμονή ή την αποχώρηση της χώρας από την Ευρωπαϊκή Ένωση. Ποια είναι η άποψή σας για τη σχέση της Ελλάδας με την Ευρωπαϊκή Ένωση; Νομίζω ότι έχετε δίκιο, όταν λέτε ότι η ένταξη της Ελλάδας στην Ευρώπη είχε και την ισχυρή διάσταση της σταθεροποίησης της ελληνικής δημοκρατίας. Με πολλούς τρόπους η σύνδεση με την Ευρώπη βοήθησε την Ελλάδα οικονομικά και πολιτικά. Τώρα βρίσκεστε σε μια νέα κατάσταση, αρκετά διαφορετική, όπου στην πραγματικότητα οι απαιτήσεις των άλλων μελών-κρατών της Ευρωπαϊκής Ένωσης μοιάζουν να απειλούν το ελληνικό πολιτικό σύστημα. Και αυτή είναι μια νέα κατάσταση, πολύ ανησυχητική. Η αποχώρηση από την Ευρωπαϊκή Ένωση θα ήταν ολέθρια, πάντως, για τη χώρα. Καθετί που έχει χτιστεί σε πάρα πολλούς τομείς, από την πολιτική μέχρι την οικονομία, θα καταστρεφόταν. Δεν θεωρώ ότι αυτό θα ήταν μια σοφή επιλογή. Υπάρχει μια γενικευμένη απελπισία στη χώρα. Πώς μπορούν οι άνθρωποι να αντιμετωπίσουν τέτοιου είδους δύσκολες καταστάσεις; Πιστεύω ότι ουσιαστικά η Ελλάδα παραμένει πολύ πλούσια κοινωνία όσον αφορά το επίπεδο της εκπαίδευσης των νέων ανθρώπων αλλά και τη γνώση που έχει αποκτήσει στο επίπεδο των υποδομών. Το ερώτημα που προκύπτει είναι πώς η χώρα θα μπορέσει να τα καταφέρει τα επόμενα πέντε χρόνια. Είναι δύσκολο να μιλήσει για λύσεις κάποιος που ζει έξω από τη χώρα, αλλά νομίζω ότι απαιτείται η ενίσχυση του αισθήματος της αλληλεγγύης, να θελήσουν οι άνθρωποι να δουλέψουν ξανά μαζί και να εμπιστευτούν ο ένας τον άλλον. Μέρος της δυσκολίας, που δυσχεραίνει την αντιμετώπιση της κρίσης, είναι και το γεγονός ότι οι έσπασαν οι δεσμοί εμπιστοσύνης ανάμεσα στις διαφορετικές κοινωνικές ομάδες και τους πολιτικούς – και αυτό είναι επικίνδυνο. Οι πολιτικοί πρέπει να δείξουν ότι κατανοούν αυτήν τη νέα κατάσταση και να προσπαθήσουν, πρώτα απ’ όλα, να κάνουν τις απαιτούμενες κινήσεις για ν’ ανακτήσουν την εμπιστοσύνη των ανθρώπων. Στη συνέχεια όλη η κοινωνία οφείλει να κατανοήσει τη δυσκολία της κατάστασης και να πιστέψει ότι στα επόμενα πέντε χρόνια πολλά πράγματα θα αλλάξουν. Αρκετοί άνθρωποι το καταλαβαίνουν και αυτή είναι πολύ θετική εξέλιξη. Δεν έχω, δυστυχώς, να προτείνω κάποια μαγική λύση. Ο καπιταλισμός είναι ένα πολύ βάναυσο σύστημα σε δύσκολες στιγμές, όπως αυτή που περνάτε. Αλλά δεν νομίζω ότι υπάρχουν εναλλακτικές λύσεις. Όσες εναλλακτικές προτάσεις έχω ακούσει –και κάποιες από αυτές ακούγονται υπέροχες– δεν καταλαβαίνω πώς μπορούν να εφαρμοστούν. Δεν νομίζω ότι υπάρχουν εναλλακτικές λύσεις αυτήν τη στιγμή. Μια άλλη δυσάρεστη εξέλιξη είναι η θεαματική άνοδος μιας ρατσιστικής και φιλοναζιστικής ακροδεξιάς. Πόσο επικίνδυνη τη θεωρείτε; Για μένα αυτό είναι ένα σύμπτωμα της βαθιάς κρίσης της χώρας και των δυσκολιών που αντιμετωπίζουν πάρα πολύ άνθρωποι. Είναι εξαιρετικά δυσάρεστο να βλέπεις μια χώρα με αυτές τις μνήμες από τον φασισμό και τον ναζισμό, που ξέρει πολύ καλά τι σημαίνει ρατσισμός, να γεννά ένα τέτοιο κίνημα. Η δημιουργία αυτού του κινήματος είναι, κατά τη γνώμη μου, το σύμπτωμα της απόγνωσης. Αλλά θα πρέπει να λάβετε πολύ σοβαρά υπόψη σας αυτό το σύμπτωμα και να δείτε τι μπορείτε να κάνετε για να το αντιμετωπίσετε. Είναι ξεκάθαρο, τουλάχιστον σ’ εμένα, ότι αυτό το σύμπτωμα δεν παρέχει καμία απάντηση στα προβλήματα της Ελλάδας και στην ουσία δυσκολεύει ακόμα περισσότερο την αντιμετώπιση της κρίσης, γιατί αποδυναμώνει την αλληλεγγύη της ελληνικής κοινωνίας, αντί να την ενδυναμώνει. Η παρουσία τους στην ελληνική Βουλή μπορεί να είναι ένα καινούργιο στοιχείο στην Ελλάδα, αλλά όχι στην Ευρώπη. Νομίζω ότι αποτελεί ένα λυπηρό σημάδι για την κατάσταση της ελληνικής δημοκρατίας και μια προειδοποίηση, ειδικότερα προς τους Έλληνες πολιτικούς, για να δράσουν προς την κατεύθυνση της αλληλεγγύης. Είναι ένα πολύ σοβαρό πρόβλημα. Δεν το υποτιμώ καθόλου. Πρόσφατα πέθανε ο κορυφαίος ιστορικός του 20ού αιώνα Έρικ Χόμπσμπαουμ. Ήταν μια προσωπικότητα που θαυμάζατε; Ναι, ήταν ένας εξαίρετος ιστορικός και λυπήθηκα πολύ όταν έμαθα τον θάνατό του. Νομίζω ότι ο Έρικ ήταν ένας άνθρωπος της γενιάς του. Ήταν μέλος του Κομμουνιστικού Κόμματος και παρέμεινε κουμουνιστής όλη του τη ζωή, αν και επικρίθηκε αρκετά γι’ αυτό. Δεν είμαι μαρξιστής, αλλά θεωρώ ότι ο μαρξισμός ήταν, για εκείνον, ένα πολύ ισχυρό μέσο για να κατανοήσει τον καπιταλισμό. Ήταν ένας πολύ ρεαλιστής μαρξιστής και πιστεύω ότι, για να καταλάβουμε τον καπιταλισμό, μπορούμε να τον ξαναδιαβάσουμε. Δεν μπορούμε, για παράδειγμα, να κατανοήσουμε τι συμβαίνει στη χώρα σας επικεντρωμένοι μόνο στην Ελλάδα, αλλά να πρέπει δούμε το πρόβλημά της στο πλαίσιο του παγκόσμιου καπιταλισμού. Και από αυτή την άποψη θεωρώ την προσέγγιση του Χόμπσμπαουμ σημαντική. Ανάμεσα στα βιβλία του που κυκλοφορούν στη γλώσσα μας είναι και τα εξής: Η Ελλάδα και η οικονομική κρίση του Μεσοπολέμου, ΜIET, 2002 Στην Ελλάδα του Χίτλερ. Η εμπειρία της κατοχής, Εκδόσεις Αλεξάνδρεια, 1994 Θεσσαλονίκη. Πόλη των φαντασμάτων, Εκδόσεις Αλεξάνδρεια, 2006 Η Αυτοκρατορία του Χίτλερ.Ναζιστική εξουσία στην κατοχική Ευρώπη, Εκδόσεις Αλεξάνδρεια, 2009 Πηγή: www.lifo.gr

Η σχέση των Ελλήνων με την Ευρώπη μοιάζει να έχει διαταραχτεί. Ένα μεγάλο μέρος της κοινωνίας, αυτοί που βάλλονται περισσότερο, είναι πολύ καχύποπτοι απέναντι στην Ευρώπη και στον τρόπο που διαχειρίζεται το ελληνικό πρόβλημα. Πώς κρίνετε αυτή την εξέλιξη; Αρκετοί άνθρωποι στην Ευρώπη δεν νοιάζονται για το τι συμβαίνει στην Ελλάδα – κάποιοι, βέβαια, νοιάζονται ακόμα. Η Ευρώπη έχει στηρίξει, στην πραγματικότητα, αρκετά την Ελλάδα, αλλά αυτές οι καταστάσεις συνοδεύονται από δεσμεύσεις. Συνεπώς, όταν μια χώρα ξεκινά να δανείζεται τόσο μεγάλα ποσά, αρχίζει και να εξαρτάται από τους άλλους. Ο μόνος τρόπος για να μην εξαρτάται κάποιος από τους άλλους είναι να μη δανείζεται. Αν κοιτάξετε τους αριθμούς, θα δείτε ότι το ελληνικό κατά κεφαλήν εισόδημα από το 2000, τη χρονιά που ξεκίνησε το ευρώ, μέχρι το 2008, που ξεκίνησε η κρίση, αυξήθηκε με έναν εντελώς γελοίο τρόπο σε υπερβολικό βαθμό. Δεν υπήρχε καμία μεταβολή της ελληνικής οικονομίας που να το δικαιολογεί. Και αυτό επετεύχθη μέσω του δανεισμού. Δεν θυμάμαι όλα αυτά τα οκτώ χρόνια να υπήρχαν πολλοί άνθρωποι που να διαμαρτύρονταν για την Ευρώπη. Τι λέτε σε όσους υποστηρίζουν ότι η ελληνική κρίση δεν έχει μόνο οικονομική αλλά και πολιτισμική διάσταση, αναφερόμενοι στην κατάρρευση του οικοδομήματος που βασιζόταν στις αξίες του καταναλωτισμού; H στατιστική θα σας δείξει ότι οι Έλληνες δουλεύουν πιο σκληρά από οποιονδήποτε άλλον στην Ευρωπαϊκή Ένωση – δουλεύουν ενδεχομένως περισσότερες ώρες και πιο απρόβλεπτα από άλλους. Δεν υπάρχει κάποιο πολιτισμικό πρόβλημα που να συνδέεται με την εργασία στην Ελλάδα. Καθετί που συνδέει αυτή την κατάσταση με την εργασιακή κουλτούρα των Ελλήνων είναι άσχετο με την κρίση, βλακώδες. Απλώς η χώρα δανείστηκε πάρα πολλά χρήματα και αυτό που πρέπει να αναρωτηθείτε είναι το γιατί. Γιατί το πολιτικό σύστημα επέτρεψε να συμβεί αυτό; Και όταν λέω το πολιτικό σύστημα, δεν αναφέρομαι μόνο στους πολιτικούς. Επειδή στην Ελλάδα υπάρχει δημοκρατία, αναφέρομαι και στους ανθρώπους που ψήφισαν τους πολιτικούς. Γιατί αυτό το σύστημα δημιούργησε αυτό το ατέλειωτο χρέος; Προσέξτε, το χρέος δεν δημιουργήθηκε μόνο στη χώρα σας, αλλά παντού. Στην Ελλάδα προχώρησε περισσότερο. Ακολούθως, προέκυψε κι ένα άλλο πρόβλημα, που έχει σχέση με τον τρόπο που οι πιστωτές, η διεθνής κοινότητα, χειρίστηκαν την ελληνική κρίση. Ο τρόπος που ζήτησαν από την Ελλάδα να ανταποκριθεί στο πρόβλημα ήταν λανθασμένος, ο χειρισμός τους ήταν πολύ κακός. Το λάθος δεν ήταν αποκλειστικά των Ελλήνων και νομίζω ότι το πρόβλημα δεν συνδέεται με πολιτισμικές αξίες. Είναι καθαρά οικονομικό και πολιτικό. Στην Αθήνα θα μιλήσετε για την κρίση, αναφερόμενος και σε μια ιστορική φυσιογνωμία της Ευρώπης, τον σημαντικό πολιτικό της ευρωπαϊκής ενοποίησης Αλτιέρο Σπινέλι. Τι έχει αλλάξει στην Ευρώπη που οραματίστηκε ο Σπινέλι; Το βασικό στοιχείο που άλλαξε είναι ότι μετακινηθήκαμε από έναν κόσμο στον οποίο οι άνθρωποι είχαν μια πολύ ισχυρή αίσθηση του συλλογικού συμφέροντος και της κοινωνικής αλληλεγγύης σε έναν κόσμο χωρίς εμπιστοσύνη στην αλληλεγγύη και με τα χρήματα στο πεδίο της οικονομίας να κυριαρχούν. Την εποχή του, ο ίδιος ο Σπινέλι και αρκετοί ακόμα πολιτικοί από την Αριστερά και τη Δεξιά θεωρούσαν τις τράπεζες υπεύθυνες για την οικονομική κρίση των χρόνων 1929-1932. Τις αντιμετώπιζαν, μάλιστα, ως αναγκαίο κακό. Όταν άρχισαν να σκέφτονται την οικονομική ανοικοδόμηση της Ευρώπης, οι τράπεζες ήταν εκεί για να δώσουν χρήματα και να επιτρέψουν στους ανθρώπους να δημιουργήσουν πράγματα, να εμψυχώσουν την παραγωγικότητα της κοινωνίας. Σήμερα, οι τράπεζες δεν βρίσκονται εδώ για να βοηθήσουν την παραγωγικότητα. Έγιναν, κατά μία έννοια, οδηγοί ολόκληρης της οικονομίας. Γι’ αυτό η οικονομική συζήτηση περιστρέφεται μόνο γύρω από τις τράπεζες, τη ρευστότητα και την πολιτική των τραπεζών, την αμοιβή των τραπεζιτών. Βιώνουμε μια εντελώς καινούργια κατάσταση και νομίζω ότι ο Σπινέλι, αν την παρατηρούσε, θα έβλεπε ότι όλα γύρισαν ανάποδα. Η ένταξη της Ελλάδας στην ευρωπαϊκή κοινότητα είχε και τη σημασία της σταθεροποίησης του δημοκρατικού μας πολιτεύματος. Η σημερινή κρίση επανέφερε, κατά κάποιον τρόπο, στο προσκήνιο ανάλογα ζητήματα και μια συζήτηση για την παραμονή ή την αποχώρηση της χώρας από την Ευρωπαϊκή Ένωση. Ποια είναι η άποψή σας για τη σχέση της Ελλάδας με την Ευρωπαϊκή Ένωση; Νομίζω ότι έχετε δίκιο, όταν λέτε ότι η ένταξη της Ελλάδας στην Ευρώπη είχε και την ισχυρή διάσταση της σταθεροποίησης της ελληνικής δημοκρατίας. Με πολλούς τρόπους η σύνδεση με την Ευρώπη βοήθησε την Ελλάδα οικονομικά και πολιτικά. Τώρα βρίσκεστε σε μια νέα κατάσταση, αρκετά διαφορετική, όπου στην πραγματικότητα οι απαιτήσεις των άλλων μελών-κρατών της Ευρωπαϊκής Ένωσης μοιάζουν να απειλούν το ελληνικό πολιτικό σύστημα. Και αυτή είναι μια νέα κατάσταση, πολύ ανησυχητική. Η αποχώρηση από την Ευρωπαϊκή Ένωση θα ήταν ολέθρια, πάντως, για τη χώρα. Καθετί που έχει χτιστεί σε πάρα πολλούς τομείς, από την πολιτική μέχρι την οικονομία, θα καταστρεφόταν. Δεν θεωρώ ότι αυτό θα ήταν μια σοφή επιλογή. Υπάρχει μια γενικευμένη απελπισία στη χώρα. Πώς μπορούν οι άνθρωποι να αντιμετωπίσουν τέτοιου είδους δύσκολες καταστάσεις; Πιστεύω ότι ουσιαστικά η Ελλάδα παραμένει πολύ πλούσια κοινωνία όσον αφορά το επίπεδο της εκπαίδευσης των νέων ανθρώπων αλλά και τη γνώση που έχει αποκτήσει στο επίπεδο των υποδομών. Το ερώτημα που προκύπτει είναι πώς η χώρα θα μπορέσει να τα καταφέρει τα επόμενα πέντε χρόνια. Είναι δύσκολο να μιλήσει για λύσεις κάποιος που ζει έξω από τη χώρα, αλλά νομίζω ότι απαιτείται η ενίσχυση του αισθήματος της αλληλεγγύης, να θελήσουν οι άνθρωποι να δουλέψουν ξανά μαζί και να εμπιστευτούν ο ένας τον άλλον. Μέρος της δυσκολίας, που δυσχεραίνει την αντιμετώπιση της κρίσης, είναι και το γεγονός ότι οι έσπασαν οι δεσμοί εμπιστοσύνης ανάμεσα στις διαφορετικές κοινωνικές ομάδες και τους πολιτικούς – και αυτό είναι επικίνδυνο. Οι πολιτικοί πρέπει να δείξουν ότι κατανοούν αυτήν τη νέα κατάσταση και να προσπαθήσουν, πρώτα απ’ όλα, να κάνουν τις απαιτούμενες κινήσεις για ν’ ανακτήσουν την εμπιστοσύνη των ανθρώπων. Στη συνέχεια όλη η κοινωνία οφείλει να κατανοήσει τη δυσκολία της κατάστασης και να πιστέψει ότι στα επόμενα πέντε χρόνια πολλά πράγματα θα αλλάξουν. Αρκετοί άνθρωποι το καταλαβαίνουν και αυτή είναι πολύ θετική εξέλιξη. Δεν έχω, δυστυχώς, να προτείνω κάποια μαγική λύση. Ο καπιταλισμός είναι ένα πολύ βάναυσο σύστημα σε δύσκολες στιγμές, όπως αυτή που περνάτε. Αλλά δεν νομίζω ότι υπάρχουν εναλλακτικές λύσεις. Όσες εναλλακτικές προτάσεις έχω ακούσει –και κάποιες από αυτές ακούγονται υπέροχες– δεν καταλαβαίνω πώς μπορούν να εφαρμοστούν. Δεν νομίζω ότι υπάρχουν εναλλακτικές λύσεις αυτήν τη στιγμή. Μια άλλη δυσάρεστη εξέλιξη είναι η θεαματική άνοδος μιας ρατσιστικής και φιλοναζιστικής ακροδεξιάς. Πόσο επικίνδυνη τη θεωρείτε; Για μένα αυτό είναι ένα σύμπτωμα της βαθιάς κρίσης της χώρας και των δυσκολιών που αντιμετωπίζουν πάρα πολύ άνθρωποι. Είναι εξαιρετικά δυσάρεστο να βλέπεις μια χώρα με αυτές τις μνήμες από τον φασισμό και τον ναζισμό, που ξέρει πολύ καλά τι σημαίνει ρατσισμός, να γεννά ένα τέτοιο κίνημα. Η δημιουργία αυτού του κινήματος είναι, κατά τη γνώμη μου, το σύμπτωμα της απόγνωσης. Αλλά θα πρέπει να λάβετε πολύ σοβαρά υπόψη σας αυτό το σύμπτωμα και να δείτε τι μπορείτε να κάνετε για να το αντιμετωπίσετε. Είναι ξεκάθαρο, τουλάχιστον σ’ εμένα, ότι αυτό το σύμπτωμα δεν παρέχει καμία απάντηση στα προβλήματα της Ελλάδας και στην ουσία δυσκολεύει ακόμα περισσότερο την αντιμετώπιση της κρίσης, γιατί αποδυναμώνει την αλληλεγγύη της ελληνικής κοινωνίας, αντί να την ενδυναμώνει. Η παρουσία τους στην ελληνική Βουλή μπορεί να είναι ένα καινούργιο στοιχείο στην Ελλάδα, αλλά όχι στην Ευρώπη. Νομίζω ότι αποτελεί ένα λυπηρό σημάδι για την κατάσταση της ελληνικής δημοκρατίας και μια προειδοποίηση, ειδικότερα προς τους Έλληνες πολιτικούς, για να δράσουν προς την κατεύθυνση της αλληλεγγύης. Είναι ένα πολύ σοβαρό πρόβλημα. Δεν το υποτιμώ καθόλου. Πρόσφατα πέθανε ο κορυφαίος ιστορικός του 20ού αιώνα Έρικ Χόμπσμπαουμ. Ήταν μια προσωπικότητα που θαυμάζατε; Ναι, ήταν ένας εξαίρετος ιστορικός και λυπήθηκα πολύ όταν έμαθα τον θάνατό του. Νομίζω ότι ο Έρικ ήταν ένας άνθρωπος της γενιάς του. Ήταν μέλος του Κομμουνιστικού Κόμματος και παρέμεινε κουμουνιστής όλη του τη ζωή, αν και επικρίθηκε αρκετά γι’ αυτό. Δεν είμαι μαρξιστής, αλλά θεωρώ ότι ο μαρξισμός ήταν, για εκείνον, ένα πολύ ισχυρό μέσο για να κατανοήσει τον καπιταλισμό. Ήταν ένας πολύ ρεαλιστής μαρξιστής και πιστεύω ότι, για να καταλάβουμε τον καπιταλισμό, μπορούμε να τον ξαναδιαβάσουμε. Δεν μπορούμε, για παράδειγμα, να κατανοήσουμε τι συμβαίνει στη χώρα σας επικεντρωμένοι μόνο στην Ελλάδα, αλλά να πρέπει δούμε το πρόβλημά της στο πλαίσιο του παγκόσμιου καπιταλισμού. Και από αυτή την άποψη θεωρώ την προσέγγιση του Χόμπσμπαουμ σημαντική. Ανάμεσα στα βιβλία του που κυκλοφορούν στη γλώσσα μας είναι και τα εξής: Η Ελλάδα και η οικονομική κρίση του Μεσοπολέμου, ΜIET, 2002 Στην Ελλάδα του Χίτλερ. Η εμπειρία της κατοχής, Εκδόσεις Αλεξάνδρεια, 1994 Θεσσαλονίκη. Πόλη των φαντασμάτων, Εκδόσεις Αλεξάνδρεια, 2006 Η Αυτοκρατορία του Χίτλερ.Ναζιστική εξουσία στην κατοχική Ευρώπη, Εκδόσεις Αλεξάνδρεια, 2009 Πηγή: www.lifo.gr
Η σχέση των Ελλήνων με την Ευρώπη μοιάζει να έχει διαταραχτεί. Ένα μεγάλο μέρος της κοινωνίας, αυτοί που βάλλονται περισσότερο, είναι πολύ καχύποπτοι απέναντι στην Ευρώπη και στον τρόπο που διαχειρίζεται το ελληνικό πρόβλημα. Πώς κρίνετε αυτή την εξέλιξη; Αρκετοί άνθρωποι στην Ευρώπη δεν νοιάζονται για το τι συμβαίνει στην Ελλάδα – κάποιοι, βέβαια, νοιάζονται ακόμα. Η Ευρώπη έχει στηρίξει, στην πραγματικότητα, αρκετά την Ελλάδα, αλλά αυτές οι καταστάσεις συνοδεύονται από δεσμεύσεις. Συνεπώς, όταν μια χώρα ξεκινά να δανείζεται τόσο μεγάλα ποσά, αρχίζει και να εξαρτάται από τους άλλους. Ο μόνος τρόπος για να μην εξαρτάται κάποιος από τους άλλους είναι να μη δανείζεται. Αν κοιτάξετε τους αριθμούς, θα δείτε ότι το ελληνικό κατά κεφαλήν εισόδημα από το 2000, τη χρονιά που ξεκίνησε το ευρώ, μέχρι το 2008, που ξεκίνησε η κρίση, αυξήθηκε με έναν εντελώς γελοίο τρόπο σε υπερβολικό βαθμό. Δεν υπήρχε καμία μεταβολή της ελληνικής οικονομίας που να το δικαιολογεί. Και αυτό επετεύχθη μέσω του δανεισμού. Δεν θυμάμαι όλα αυτά τα οκτώ χρόνια να υπήρχαν πολλοί άνθρωποι που να διαμαρτύρονταν για την Ευρώπη. Τι λέτε σε όσους υποστηρίζουν ότι η ελληνική κρίση δεν έχει μόνο οικονομική αλλά και πολιτισμική διάσταση, αναφερόμενοι στην κατάρρευση του οικοδομήματος που βασιζόταν στις αξίες του καταναλωτισμού; H στατιστική θα σας δείξει ότι οι Έλληνες δουλεύουν πιο σκληρά από οποιονδήποτε άλλον στην Ευρωπαϊκή Ένωση – δουλεύουν ενδεχομένως περισσότερες ώρες και πιο απρόβλεπτα από άλλους. Δεν υπάρχει κάποιο πολιτισμικό πρόβλημα που να συνδέεται με την εργασία στην Ελλάδα. Καθετί που συνδέει αυτή την κατάσταση με την εργασιακή κουλτούρα των Ελλήνων είναι άσχετο με την κρίση, βλακώδες. Απλώς η χώρα δανείστηκε πάρα πολλά χρήματα και αυτό που πρέπει να αναρωτηθείτε είναι το γιατί. Γιατί το πολιτικό σύστημα επέτρεψε να συμβεί αυτό; Και όταν λέω το πολιτικό σύστημα, δεν αναφέρομαι μόνο στους πολιτικούς. Επειδή στην Ελλάδα υπάρχει δημοκρατία, αναφέρομαι και στους ανθρώπους που ψήφισαν τους πολιτικούς. Γιατί αυτό το σύστημα δημιούργησε αυτό το ατέλειωτο χρέος; Προσέξτε, το χρέος δεν δημιουργήθηκε μόνο στη χώρα σας, αλλά παντού. Στην Ελλάδα προχώρησε περισσότερο. Ακολούθως, προέκυψε κι ένα άλλο πρόβλημα, που έχει σχέση με τον τρόπο που οι πιστωτές, η διεθνής κοινότητα, χειρίστηκαν την ελληνική κρίση. Ο τρόπος που ζήτησαν από την Ελλάδα να ανταποκριθεί στο πρόβλημα ήταν λανθασμένος, ο χειρισμός τους ήταν πολύ κακός. Το λάθος δεν ήταν αποκλειστικά των Ελλήνων και νομίζω ότι το πρόβλημα δεν συνδέεται με πολιτισμικές αξίες. Είναι καθαρά οικονομικό και πολιτικό. Στην Αθήνα θα μιλήσετε για την κρίση, αναφερόμενος και σε μια ιστορική φυσιογνωμία της Ευρώπης, τον σημαντικό πολιτικό της ευρωπαϊκής ενοποίησης Αλτιέρο Σπινέλι. Τι έχει αλλάξει στην Ευρώπη που οραματίστηκε ο Σπινέλι; Το βασικό στοιχείο που άλλαξε είναι ότι μετακινηθήκαμε από έναν κόσμο στον οποίο οι άνθρωποι είχαν μια πολύ ισχυρή αίσθηση του συλλογικού συμφέροντος και της κοινωνικής αλληλεγγύης σε έναν κόσμο χωρίς εμπιστοσύνη στην αλληλεγγύη και με τα χρήματα στο πεδίο της οικονομίας να κυριαρχούν. Την εποχή του, ο ίδιος ο Σπινέλι και αρκετοί ακόμα πολιτικοί από την Αριστερά και τη Δεξιά θεωρούσαν τις τράπεζες υπεύθυνες για την οικονομική κρίση των χρόνων 1929-1932. Τις αντιμετώπιζαν, μάλιστα, ως αναγκαίο κακό. Όταν άρχισαν να σκέφτονται την οικονομική ανοικοδόμηση της Ευρώπης, οι τράπεζες ήταν εκεί για να δώσουν χρήματα και να επιτρέψουν στους ανθρώπους να δημιουργήσουν πράγματα, να εμψυχώσουν την παραγωγικότητα της κοινωνίας. Σήμερα, οι τράπεζες δεν βρίσκονται εδώ για να βοηθήσουν την παραγωγικότητα. Έγιναν, κατά μία έννοια, οδηγοί ολόκληρης της οικονομίας. Γι’ αυτό η οικονομική συζήτηση περιστρέφεται μόνο γύρω από τις τράπεζες, τη ρευστότητα και την πολιτική των τραπεζών, την αμοιβή των τραπεζιτών. Βιώνουμε μια εντελώς καινούργια κατάσταση και νομίζω ότι ο Σπινέλι, αν την παρατηρούσε, θα έβλεπε ότι όλα γύρισαν ανάποδα. Η ένταξη της Ελλάδας στην ευρωπαϊκή κοινότητα είχε και τη σημασία της σταθεροποίησης του δημοκρατικού μας πολιτεύματος. Η σημερινή κρίση επανέφερε, κατά κάποιον τρόπο, στο προσκήνιο ανάλογα ζητήματα και μια συζήτηση για την παραμονή ή την αποχώρηση της χώρας από την Ευρωπαϊκή Ένωση. Ποια είναι η άποψή σας για τη σχέση της Ελλάδας με την Ευρωπαϊκή Ένωση; Νομίζω ότι έχετε δίκιο, όταν λέτε ότι η ένταξη της Ελλάδας στην Ευρώπη είχε και την ισχυρή διάσταση της σταθεροποίησης της ελληνικής δημοκρατίας. Με πολλούς τρόπους η σύνδεση με την Ευρώπη βοήθησε την Ελλάδα οικονομικά και πολιτικά. Τώρα βρίσκεστε σε μια νέα κατάσταση, αρκετά διαφορετική, όπου στην πραγματικότητα οι απαιτήσεις των άλλων μελών-κρατών της Ευρωπαϊκής Ένωσης μοιάζουν να απειλούν το ελληνικό πολιτικό σύστημα. Και αυτή είναι μια νέα κατάσταση, πολύ ανησυχητική. Η αποχώρηση από την Ευρωπαϊκή Ένωση θα ήταν ολέθρια, πάντως, για τη χώρα. Καθετί που έχει χτιστεί σε πάρα πολλούς τομείς, από την πολιτική μέχρι την οικονομία, θα καταστρεφόταν. Δεν θεωρώ ότι αυτό θα ήταν μια σοφή επιλογή. Υπάρχει μια γενικευμένη απελπισία στη χώρα. Πώς μπορούν οι άνθρωποι να αντιμετωπίσουν τέτοιου είδους δύσκολες καταστάσεις; Πιστεύω ότι ουσιαστικά η Ελλάδα παραμένει πολύ πλούσια κοινωνία όσον αφορά το επίπεδο της εκπαίδευσης των νέων ανθρώπων αλλά και τη γνώση που έχει αποκτήσει στο επίπεδο των υποδομών. Το ερώτημα που προκύπτει είναι πώς η χώρα θα μπορέσει να τα καταφέρει τα επόμενα πέντε χρόνια. Είναι δύσκολο να μιλήσει για λύσεις κάποιος που ζει έξω από τη χώρα, αλλά νομίζω ότι απαιτείται η ενίσχυση του αισθήματος της αλληλεγγύης, να θελήσουν οι άνθρωποι να δουλέψουν ξανά μαζί και να εμπιστευτούν ο ένας τον άλλον. Μέρος της δυσκολίας, που δυσχεραίνει την αντιμετώπιση της κρίσης, είναι και το γεγονός ότι οι έσπασαν οι δεσμοί εμπιστοσύνης ανάμεσα στις διαφορετικές κοινωνικές ομάδες και τους πολιτικούς – και αυτό είναι επικίνδυνο. Οι πολιτικοί πρέπει να δείξουν ότι κατανοούν αυτήν τη νέα κατάσταση και να προσπαθήσουν, πρώτα απ’ όλα, να κάνουν τις απαιτούμενες κινήσεις για ν’ ανακτήσουν την εμπιστοσύνη των ανθρώπων. Στη συνέχεια όλη η κοινωνία οφείλει να κατανοήσει τη δυσκολία της κατάστασης και να πιστέψει ότι στα επόμενα πέντε χρόνια πολλά πράγματα θα αλλάξουν. Αρκετοί άνθρωποι το καταλαβαίνουν και αυτή είναι πολύ θετική εξέλιξη. Δεν έχω, δυστυχώς, να προτείνω κάποια μαγική λύση. Ο καπιταλισμός είναι ένα πολύ βάναυσο σύστημα σε δύσκολες στιγμές, όπως αυτή που περνάτε. Αλλά δεν νομίζω ότι υπάρχουν εναλλακτικές λύσεις. Όσες εναλλακτικές προτάσεις έχω ακούσει –και κάποιες από αυτές ακούγονται υπέροχες– δεν καταλαβαίνω πώς μπορούν να εφαρμοστούν. Δεν νομίζω ότι υπάρχουν εναλλακτικές λύσεις αυτήν τη στιγμή. Μια άλλη δυσάρεστη εξέλιξη είναι η θεαματική άνοδος μιας ρατσιστικής και φιλοναζιστικής ακροδεξιάς. Πόσο επικίνδυνη τη θεωρείτε; Για μένα αυτό είναι ένα σύμπτωμα της βαθιάς κρίσης της χώρας και των δυσκολιών που αντιμετωπίζουν πάρα πολύ άνθρωποι. Είναι εξαιρετικά δυσάρεστο να βλέπεις μια χώρα με αυτές τις μνήμες από τον φασισμό και τον ναζισμό, που ξέρει πολύ καλά τι σημαίνει ρατσισμός, να γεννά ένα τέτοιο κίνημα. Η δημιουργία αυτού του κινήματος είναι, κατά τη γνώμη μου, το σύμπτωμα της απόγνωσης. Αλλά θα πρέπει να λάβετε πολύ σοβαρά υπόψη σας αυτό το σύμπτωμα και να δείτε τι μπορείτε να κάνετε για να το αντιμετωπίσετε. Είναι ξεκάθαρο, τουλάχιστον σ’ εμένα, ότι αυτό το σύμπτωμα δεν παρέχει καμία απάντηση στα προβλήματα της Ελλάδας και στην ουσία δυσκολεύει ακόμα περισσότερο την αντιμετώπιση της κρίσης, γιατί αποδυναμώνει την αλληλεγγύη της ελληνικής κοινωνίας, αντί να την ενδυναμώνει. Η παρουσία τους στην ελληνική Βουλή μπορεί να είναι ένα καινούργιο στοιχείο στην Ελλάδα, αλλά όχι στην Ευρώπη. Νομίζω ότι αποτελεί ένα λυπηρό σημάδι για την κατάσταση της ελληνικής δημοκρατίας και μια προειδοποίηση, ειδικότερα προς τους Έλληνες πολιτικούς, για να δράσουν προς την κατεύθυνση της αλληλεγγύης. Είναι ένα πολύ σοβαρό πρόβλημα. Δεν το υποτιμώ καθόλου. Πρόσφατα πέθανε ο κορυφαίος ιστορικός του 20ού αιώνα Έρικ Χόμπσμπαουμ. Ήταν μια προσωπικότητα που θαυμάζατε; Ναι, ήταν ένας εξαίρετος ιστορικός και λυπήθηκα πολύ όταν έμαθα τον θάνατό του. Νομίζω ότι ο Έρικ ήταν ένας άνθρωπος της γενιάς του. Ήταν μέλος του Κομμουνιστικού Κόμματος και παρέμεινε κουμουνιστής όλη του τη ζωή, αν και επικρίθηκε αρκετά γι’ αυτό. Δεν είμαι μαρξιστής, αλλά θεωρώ ότι ο μαρξισμός ήταν, για εκείνον, ένα πολύ ισχυρό μέσο για να κατανοήσει τον καπιταλισμό. Ήταν ένας πολύ ρεαλιστής μαρξιστής και πιστεύω ότι, για να καταλάβουμε τον καπιταλισμό, μπορούμε να τον ξαναδιαβάσουμε. Δεν μπορούμε, για παράδειγμα, να κατανοήσουμε τι συμβαίνει στη χώρα σας επικεντρωμένοι μόνο στην Ελλάδα, αλλά να πρέπει δούμε το πρόβλημά της στο πλαίσιο του παγκόσμιου καπιταλισμού. Και από αυτή την άποψη θεωρώ την προσέγγιση του Χόμπσμπαουμ σημαντική. Ανάμεσα στα βιβλία του που κυκλοφορούν στη γλώσσα μας είναι και τα εξής: Η Ελλάδα και η οικονομική κρίση του Μεσοπολέμου, ΜIET, 2002 Στην Ελλάδα του Χίτλερ. Η εμπειρία της κατοχής, Εκδόσεις Αλεξάνδρεια, 1994 Θεσσαλονίκη. Πόλη των φαντασμάτων, Εκδόσεις Αλεξάνδρεια, 2006 Η Αυτοκρατορία του Χίτλερ.Ναζιστική εξουσία στην κατοχική Ευρώπη, Εκδόσεις Αλεξάνδρεια, 2009 Πηγή: www.lifo.gr 
Η σχέση των Ελλήνων με την Ευρώπη μοιάζει να έχει διαταραχτεί. Ένα μεγάλο μέρος της κοινωνίας, αυτοί που βάλλονται περισσότερο, είναι πολύ καχύποπτοι απέναντι στην Ευρώπη και στον τρόπο που διαχειρίζεται το ελληνικό πρόβλημα. Πώς κρίνετε αυτή την εξέλιξη; Αρκετοί άνθρωποι στην Ευρώπη δεν νοιάζονται για το τι συμβαίνει στην Ελλάδα – κάποιοι, βέβαια, νοιάζονται ακόμα. Η Ευρώπη έχει στηρίξει, στην πραγματικότητα, αρκετά την Ελλάδα, αλλά αυτές οι καταστάσεις συνοδεύονται από δεσμεύσεις. Συνεπώς, όταν μια χώρα ξεκινά να δανείζεται τόσο μεγάλα ποσά, αρχίζει και να εξαρτάται από τους άλλους. Ο μόνος τρόπος για να μην εξαρτάται κάποιος από τους άλλους είναι να μη δανείζεται. Αν κοιτάξετε τους αριθμούς, θα δείτε ότι το ελληνικό κατά κεφαλήν εισόδημα από το 2000, τη χρονιά που ξεκίνησε το ευρώ, μέχρι το 2008, που ξεκίνησε η κρίση, αυξήθηκε με έναν εντελώς γελοίο τρόπο σε υπερβολικό βαθμό. Δεν υπήρχε καμία μεταβολή της ελληνικής οικονομίας που να το δικαιολογεί. Και αυτό επετεύχθη μέσω του δανεισμού. Δεν θυμάμαι όλα αυτά τα οκτώ χρόνια να υπήρχαν πολλοί άνθρωποι που να διαμαρτύρονταν για την Ευρώπη. Τι λέτε σε όσους υποστηρίζουν ότι η ελληνική κρίση δεν έχει μόνο οικονομική αλλά και πολιτισμική διάσταση, αναφερόμενοι στην κατάρρευση του οικοδομήματος που βασιζόταν στις αξίες του καταναλωτισμού; H στατιστική θα σας δείξει ότι οι Έλληνες δουλεύουν πιο σκληρά από οποιονδήποτε άλλον στην Ευρωπαϊκή Ένωση – δουλεύουν ενδεχομένως περισσότερες ώρες και πιο απρόβλεπτα από άλλους. Δεν υπάρχει κάποιο πολιτισμικό πρόβλημα που να συνδέεται με την εργασία στην Ελλάδα. Καθετί που συνδέει αυτή την κατάσταση με την εργασιακή κουλτούρα των Ελλήνων είναι άσχετο με την κρίση, βλακώδες. Απλώς η χώρα δανείστηκε πάρα πολλά χρήματα και αυτό που πρέπει να αναρωτηθείτε είναι το γιατί. Γιατί το πολιτικό σύστημα επέτρεψε να συμβεί αυτό; Και όταν λέω το πολιτικό σύστημα, δεν αναφέρομαι μόνο στους πολιτικούς. Επειδή στην Ελλάδα υπάρχει δημοκρατία, αναφέρομαι και στους ανθρώπους που ψήφισαν τους πολιτικούς. Γιατί αυτό το σύστημα δημιούργησε αυτό το ατέλειωτο χρέος; Προσέξτε, το χρέος δεν δημιουργήθηκε μόνο στη χώρα σας, αλλά παντού. Στην Ελλάδα προχώρησε περισσότερο. Ακολούθως, προέκυψε κι ένα άλλο πρόβλημα, που έχει σχέση με τον τρόπο που οι πιστωτές, η διεθνής κοινότητα, χειρίστηκαν την ελληνική κρίση. Ο τρόπος που ζήτησαν από την Ελλάδα να ανταποκριθεί στο πρόβλημα ήταν λανθασμένος, ο χειρισμός τους ήταν πολύ κακός. Το λάθος δεν ήταν αποκλειστικά των Ελλήνων και νομίζω ότι το πρόβλημα δεν συνδέεται με πολιτισμικές αξίες. Είναι καθαρά οικονομικό και πολιτικό. Στην Αθήνα θα μιλήσετε για την κρίση, αναφερόμενος και σε μια ιστορική φυσιογνωμία της Ευρώπης, τον σημαντικό πολιτικό της ευρωπαϊκής ενοποίησης Αλτιέρο Σπινέλι. Τι έχει αλλάξει στην Ευρώπη που οραματίστηκε ο Σπινέλι; Το βασικό στοιχείο που άλλαξε είναι ότι μετακινηθήκαμε από έναν κόσμο στον οποίο οι άνθρωποι είχαν μια πολύ ισχυρή αίσθηση του συλλογικού συμφέροντος και της κοινωνικής αλληλεγγύης σε έναν κόσμο χωρίς εμπιστοσύνη στην αλληλεγγύη και με τα χρήματα στο πεδίο της οικονομίας να κυριαρχούν. Την εποχή του, ο ίδιος ο Σπινέλι και αρκετοί ακόμα πολιτικοί από την Αριστερά και τη Δεξιά θεωρούσαν τις τράπεζες υπεύθυνες για την οικονομική κρίση των χρόνων 1929-1932. Τις αντιμετώπιζαν, μάλιστα, ως αναγκαίο κακό. Όταν άρχισαν να σκέφτονται την οικονομική ανοικοδόμηση της Ευρώπης, οι τράπεζες ήταν εκεί για να δώσουν χρήματα και να επιτρέψουν στους ανθρώπους να δημιουργήσουν πράγματα, να εμψυχώσουν την παραγωγικότητα της κοινωνίας. Σήμερα, οι τράπεζες δεν βρίσκονται εδώ για να βοηθήσουν την παραγωγικότητα. Έγιναν, κατά μία έννοια, οδηγοί ολόκληρης της οικονομίας. Γι’ αυτό η οικονομική συζήτηση περιστρέφεται μόνο γύρω από τις τράπεζες, τη ρευστότητα και την πολιτική των τραπεζών, την αμοιβή των τραπεζιτών. Βιώνουμε μια εντελώς καινούργια κατάσταση και νομίζω ότι ο Σπινέλι, αν την παρατηρούσε, θα έβλεπε ότι όλα γύρισαν ανάποδα. Η ένταξη της Ελλάδας στην ευρωπαϊκή κοινότητα είχε και τη σημασία της σταθεροποίησης του δημοκρατικού μας πολιτεύματος. Η σημερινή κρίση επανέφερε, κατά κάποιον τρόπο, στο προσκήνιο ανάλογα ζητήματα και μια συζήτηση για την παραμονή ή την αποχώρηση της χώρας από την Ευρωπαϊκή Ένωση. Ποια είναι η άποψή σας για τη σχέση της Ελλάδας με την Ευρωπαϊκή Ένωση; Νομίζω ότι έχετε δίκιο, όταν λέτε ότι η ένταξη της Ελλάδας στην Ευρώπη είχε και την ισχυρή διάσταση της σταθεροποίησης της ελληνικής δημοκρατίας. Με πολλούς τρόπους η σύνδεση με την Ευρώπη βοήθησε την Ελλάδα οικονομικά και πολιτικά. Τώρα βρίσκεστε σε μια νέα κατάσταση, αρκετά διαφορετική, όπου στην πραγματικότητα οι απαιτήσεις των άλλων μελών-κρατών της Ευρωπαϊκής Ένωσης μοιάζουν να απειλούν το ελληνικό πολιτικό σύστημα. Και αυτή είναι μια νέα κατάσταση, πολύ ανησυχητική. Η αποχώρηση από την Ευρωπαϊκή Ένωση θα ήταν ολέθρια, πάντως, για τη χώρα. Καθετί που έχει χτιστεί σε πάρα πολλούς τομείς, από την πολιτική μέχρι την οικονομία, θα καταστρεφόταν. Δεν θεωρώ ότι αυτό θα ήταν μια σοφή επιλογή. Υπάρχει μια γενικευμένη απελπισία στη χώρα. Πώς μπορούν οι άνθρωποι να αντιμετωπίσουν τέτοιου είδους δύσκολες καταστάσεις; Πιστεύω ότι ουσιαστικά η Ελλάδα παραμένει πολύ πλούσια κοινωνία όσον αφορά το επίπεδο της εκπαίδευσης των νέων ανθρώπων αλλά και τη γνώση που έχει αποκτήσει στο επίπεδο των υποδομών. Το ερώτημα που προκύπτει είναι πώς η χώρα θα μπορέσει να τα καταφέρει τα επόμενα πέντε χρόνια. Είναι δύσκολο να μιλήσει για λύσεις κάποιος που ζει έξω από τη χώρα, αλλά νομίζω ότι απαιτείται η ενίσχυση του αισθήματος της αλληλεγγύης, να θελήσουν οι άνθρωποι να δουλέψουν ξανά μαζί και να εμπιστευτούν ο ένας τον άλλον. Μέρος της δυσκολίας, που δυσχεραίνει την αντιμετώπιση της κρίσης, είναι και το γεγονός ότι οι έσπασαν οι δεσμοί εμπιστοσύνης ανάμεσα στις διαφορετικές κοινωνικές ομάδες και τους πολιτικούς – και αυτό είναι επικίνδυνο. Οι πολιτικοί πρέπει να δείξουν ότι κατανοούν αυτήν τη νέα κατάσταση και να προσπαθήσουν, πρώτα απ’ όλα, να κάνουν τις απαιτούμενες κινήσεις για ν’ ανακτήσουν την εμπιστοσύνη των ανθρώπων. Στη συνέχεια όλη η κοινωνία οφείλει να κατανοήσει τη δυσκολία της κατάστασης και να πιστέψει ότι στα επόμενα πέντε χρόνια πολλά πράγματα θα αλλάξουν. Αρκετοί άνθρωποι το καταλαβαίνουν και αυτή είναι πολύ θετική εξέλιξη. Δεν έχω, δυστυχώς, να προτείνω κάποια μαγική λύση. Ο καπιταλισμός είναι ένα πολύ βάναυσο σύστημα σε δύσκολες στιγμές, όπως αυτή που περνάτε. Αλλά δεν νομίζω ότι υπάρχουν εναλλακτικές λύσεις. Όσες εναλλακτικές προτάσεις έχω ακούσει –και κάποιες από αυτές ακούγονται υπέροχες– δεν καταλαβαίνω πώς μπορούν να εφαρμοστούν. Δεν νομίζω ότι υπάρχουν εναλλακτικές λύσεις αυτήν τη στιγμή. Μια άλλη δυσάρεστη εξέλιξη είναι η θεαματική άνοδος μιας ρατσιστικής και φιλοναζιστικής ακροδεξιάς. Πόσο επικίνδυνη τη θεωρείτε; Για μένα αυτό είναι ένα σύμπτωμα της βαθιάς κρίσης της χώρας και των δυσκολιών που αντιμετωπίζουν πάρα πολύ άνθρωποι. Είναι εξαιρετικά δυσάρεστο να βλέπεις μια χώρα με αυτές τις μνήμες από τον φασισμό και τον ναζισμό, που ξέρει πολύ καλά τι σημαίνει ρατσισμός, να γεννά ένα τέτοιο κίνημα. Η δημιουργία αυτού του κινήματος είναι, κατά τη γνώμη μου, το σύμπτωμα της απόγνωσης. Αλλά θα πρέπει να λάβετε πολύ σοβαρά υπόψη σας αυτό το σύμπτωμα και να δείτε τι μπορείτε να κάνετε για να το αντιμετωπίσετε. Είναι ξεκάθαρο, τουλάχιστον σ’ εμένα, ότι αυτό το σύμπτωμα δεν παρέχει καμία απάντηση στα προβλήματα της Ελλάδας και στην ουσία δυσκολεύει ακόμα περισσότερο την αντιμετώπιση της κρίσης, γιατί αποδυναμώνει την αλληλεγγύη της ελληνικής κοινωνίας, αντί να την ενδυναμώνει. Η παρουσία τους στην ελληνική Βουλή μπορεί να είναι ένα καινούργιο στοιχείο στην Ελλάδα, αλλά όχι στην Ευρώπη. Νομίζω ότι αποτελεί ένα λυπηρό σημάδι για την κατάσταση της ελληνικής δημοκρατίας και μια προειδοποίηση, ειδικότερα προς τους Έλληνες πολιτικούς, για να δράσουν προς την κατεύθυνση της αλληλεγγύης. Είναι ένα πολύ σοβαρό πρόβλημα. Δεν το υποτιμώ καθόλου. Πρόσφατα πέθανε ο κορυφαίος ιστορικός του 20ού αιώνα Έρικ Χόμπσμπαουμ. Ήταν μια προσωπικότητα που θαυμάζατε; Ναι, ήταν ένας εξαίρετος ιστορικός και λυπήθηκα πολύ όταν έμαθα τον θάνατό του. Νομίζω ότι ο Έρικ ήταν ένας άνθρωπος της γενιάς του. Ήταν μέλος του Κομμουνιστικού Κόμματος και παρέμεινε κουμουνιστής όλη του τη ζωή, αν και επικρίθηκε αρκετά γι’ αυτό. Δεν είμαι μαρξιστής, αλλά θεωρώ ότι ο μαρξισμός ήταν, για εκείνον, ένα πολύ ισχυρό μέσο για να κατανοήσει τον καπιταλισμό. Ήταν ένας πολύ ρεαλιστής μαρξιστής και πιστεύω ότι, για να καταλάβουμε τον καπιταλισμό, μπορούμε να τον ξαναδιαβάσουμε. Δεν μπορούμε, για παράδειγμα, να κατανοήσουμε τι συμβαίνει στη χώρα σας επικεντρωμένοι μόνο στην Ελλάδα, αλλά να πρέπει δούμε το πρόβλημά της στο πλαίσιο του παγκόσμιου καπιταλισμού. Και από αυτή την άποψη θεωρώ την προσέγγιση του Χόμπσμπαουμ σημαντική. Ανάμεσα στα βιβλία του που κυκλοφορούν στη γλώσσα μας είναι και τα εξής: Η Ελλάδα και η οικονομική κρίση του Μεσοπολέμου, ΜIET, 2002 Στην Ελλάδα του Χίτλερ. Η εμπειρία της κατοχής, Εκδόσεις Αλεξάνδρεια, 1994 Θεσσαλονίκη. Πόλη των φαντασμάτων, Εκδόσεις Αλεξάνδρεια, 2006 Η Αυτοκρατορία του Χίτλερ.Ναζιστική εξουσία στην κατοχική Ευρώπη, Εκδόσεις Αλεξάνδρεια, 2009 Πηγή: www.lif
Η σχέση των Ελλήνων με την Ευρώπη μοιάζει να έχει διαταραχτεί. Ένα μεγάλο μέρος της κοινωνίας, αυτοί που βάλλονται περισσότερο, είναι πολύ καχύποπτοι απέναντι στην Ευρώπη και στον τρόπο που διαχειρίζεται το ελληνικό πρόβλημα. Πώς κρίνετε αυτή την εξέλιξη; Αρκετοί άνθρωποι στην Ευρώπη δεν νοιάζονται για το τι συμβαίνει στην Ελλάδα – κάποιοι, βέβαια, νοιάζονται ακόμα. Η Ευρώπη έχει στηρίξει, στην πραγματικότητα, αρκετά την Ελλάδα, αλλά αυτές οι καταστάσεις συνοδεύονται από δεσμεύσεις. Συνεπώς, όταν μια χώρα ξεκινά να δανείζεται τόσο μεγάλα ποσά, αρχίζει και να εξαρτάται από τους άλλους. Ο μόνος τρόπος για να μην εξαρτάται κάποιος από τους άλλους είναι να μη δανείζεται. Αν κοιτάξετε τους αριθμούς, θα δείτε ότι το ελληνικό κατά κεφαλήν εισόδημα από το 2000, τη χρονιά που ξεκίνησε το ευρώ, μέχρι το 2008, που ξεκίνησε η κρίση, αυξήθηκε με έναν εντελώς γελοίο τρόπο σε υπερβολικό βαθμό. Δεν υπήρχε καμία μεταβολή της ελληνικής οικονομίας που να το δικαιολογεί. Και αυτό επετεύχθη μέσω του δανεισμού. Δεν θυμάμαι όλα αυτά τα οκτώ χρόνια να υπήρχαν πολλοί άνθρωποι που να διαμαρτύρονταν για την Ευρώπη. Τι λέτε σε όσους υποστηρίζουν ότι η ελληνική κρίση δεν έχει μόνο οικονομική αλλά και πολιτισμική διάσταση, αναφερόμενοι στην κατάρρευση του οικοδομήματος που βασιζόταν στις αξίες του καταναλωτισμού; H στατιστική θα σας δείξει ότι οι Έλληνες δουλεύουν πιο σκληρά από οποιονδήποτε άλλον στην Ευρωπαϊκή Ένωση – δουλεύουν ενδεχομένως περισσότερες ώρες και πιο απρόβλεπτα από άλλους. Δεν υπάρχει κάποιο πολιτισμικό πρόβλημα που να συνδέεται με την εργασία στην Ελλάδα. Καθετί που συνδέει αυτή την κατάσταση με την εργασιακή κουλτούρα των Ελλήνων είναι άσχετο με την κρίση, βλακώδες. Απλώς η χώρα δανείστηκε πάρα πολλά χρήματα και αυτό που πρέπει να αναρωτηθείτε είναι το γιατί. Γιατί το πολιτικό σύστημα επέτρεψε να συμβεί αυτό; Και όταν λέω το πολιτικό σύστημα, δεν αναφέρομαι μόνο στους πολιτικούς. Επειδή στην Ελλάδα υπάρχει δημοκρατία, αναφέρομαι και στους ανθρώπους που ψήφισαν τους πολιτικούς. Γιατί αυτό το σύστημα δημιούργησε αυτό το ατέλειωτο χρέος; Προσέξτε, το χρέος δεν δημιουργήθηκε μόνο στη χώρα σας, αλλά παντού. Στην Ελλάδα προχώρησε περισσότερο. Ακολούθως, προέκυψε κι ένα άλλο πρόβλημα, που έχει σχέση με τον τρόπο που οι πιστωτές, η διεθνής κοινότητα, χειρίστηκαν την ελληνική κρίση. Ο τρόπος που ζήτησαν από την Ελλάδα να ανταποκριθεί στο πρόβλημα ήταν λανθασμένος, ο χειρισμός τους ήταν πολύ κακός. Το λάθος δεν ήταν αποκλειστικά των Ελλήνων και νομίζω ότι το πρόβλημα δεν συνδέεται με πολιτισμικές αξίες. Είναι καθαρά οικονομικό και πολιτικό. Στην Αθήνα θα μιλήσετε για την κρίση, αναφερόμενος και σε μια ιστορική φυσιογνωμία της Ευρώπης, τον σημαντικό πολιτικό της ευρωπαϊκής ενοποίησης Αλτιέρο Σπινέλι. Τι έχει αλλάξει στην Ευρώπη που οραματίστηκε ο Σπινέλι; Το βασικό στοιχείο που άλλαξε είναι ότι μετακινηθήκαμε από έναν κόσμο στον οποίο οι άνθρωποι είχαν μια πολύ ισχυρή αίσθηση του συλλογικού συμφέροντος και της κοινωνικής αλληλεγγύης σε έναν κόσμο χωρίς εμπιστοσύνη στην αλληλεγγύη και με τα χρήματα στο πεδίο της οικονομίας να κυριαρχούν. Την εποχή του, ο ίδιος ο Σπινέλι και αρκετοί ακόμα πολιτικοί από την Αριστερά και τη Δεξιά θεωρούσαν τις τράπεζες υπεύθυνες για την οικονομική κρίση των χρόνων 1929-1932. Τις αντιμετώπιζαν, μάλιστα, ως αναγκαίο κακό. Όταν άρχισαν να σκέφτονται την οικονομική ανοικοδόμηση της Ευρώπης, οι τράπεζες ήταν εκεί για να δώσουν χρήματα και να επιτρέψουν στους ανθρώπους να δημιουργήσουν πράγματα, να εμψυχώσουν την παραγωγικότητα της κοινωνίας. Σήμερα, οι τράπεζες δεν βρίσκονται εδώ για να βοηθήσουν την παραγωγικότητα. Έγιναν, κατά μία έννοια, οδηγοί ολόκληρης της οικονομίας. Γι’ αυτό η οικονομική συζήτηση περιστρέφεται μόνο γύρω από τις τράπεζες, τη ρευστότητα και την πολιτική των τραπεζών, την αμοιβή των τραπεζιτών. Βιώνουμε μια εντελώς καινούργια κατάσταση και νομίζω ότι ο Σπινέλι, αν την παρατηρούσε, θα έβλεπε ότι όλα γύρισαν ανάποδα. Η ένταξη της Ελλάδας στην ευρωπαϊκή κοινότητα είχε και τη σημασία της σταθεροποίησης του δημοκρατικού μας πολιτεύματος. Η σημερινή κρίση επανέφερε, κατά κάποιον τρόπο, στο προσκήνιο ανάλογα ζητήματα και μια συζήτηση για την παραμονή ή την αποχώρηση της χώρας από την Ευρωπαϊκή Ένωση. Ποια είναι η άποψή σας για τη σχέση της Ελλάδας με την Ευρωπαϊκή Ένωση; Νομίζω ότι έχετε δίκιο, όταν λέτε ότι η ένταξη της Ελλάδας στην Ευρώπη είχε και την ισχυρή διάσταση της σταθεροποίησης της ελληνικής δημοκρατίας. Με πολλούς τρόπους η σύνδεση με την Ευρώπη βοήθησε την Ελλάδα οικονομικά και πολιτικά. Τώρα βρίσκεστε σε μια νέα κατάσταση, αρκετά διαφορετική, όπου στην πραγματικότητα οι απαιτήσεις των άλλων μελών-κρατών της Ευρωπαϊκής Ένωσης μοιάζουν να απειλούν το ελληνικό πολιτικό σύστημα. Και αυτή είναι μια νέα κατάσταση, πολύ ανησυχητική. Η αποχώρηση από την Ευρωπαϊκή Ένωση θα ήταν ολέθρια, πάντως, για τη χώρα. Καθετί που έχει χτιστεί σε πάρα πολλούς τομείς, από την πολιτική μέχρι την οικονομία, θα καταστρεφόταν. Δεν θεωρώ ότι αυτό θα ήταν μια σοφή επιλογή. Υπάρχει μια γενικευμένη απελπισία στη χώρα. Πώς μπορούν οι άνθρωποι να αντιμετωπίσουν τέτοιου είδους δύσκολες καταστάσεις; Πιστεύω ότι ουσιαστικά η Ελλάδα παραμένει πολύ πλούσια κοινωνία όσον αφορά το επίπεδο της εκπαίδευσης των νέων ανθρώπων αλλά και τη γνώση που έχει αποκτήσει στο επίπεδο των υποδομών. Το ερώτημα που προκύπτει είναι πώς η χώρα θα μπορέσει να τα καταφέρει τα επόμενα πέντε χρόνια. Είναι δύσκολο να μιλήσει για λύσεις κάποιος που ζει έξω από τη χώρα, αλλά νομίζω ότι απαιτείται η ενίσχυση του αισθήματος της αλληλεγγύης, να θελήσουν οι άνθρωποι να δουλέψουν ξανά μαζί και να εμπιστευτούν ο ένας τον άλλον. Μέρος της δυσκολίας, που δυσχεραίνει την αντιμετώπιση της κρίσης, είναι και το γεγονός ότι οι έσπασαν οι δεσμοί εμπιστοσύνης ανάμεσα στις διαφορετικές κοινωνικές ομάδες και τους πολιτικούς – και αυτό είναι επικίνδυνο. Οι πολιτικοί πρέπει να δείξουν ότι κατανοούν αυτήν τη νέα κατάσταση και να προσπαθήσουν, πρώτα απ’ όλα, να κάνουν τις απαιτούμενες κινήσεις για ν’ ανακτήσουν την εμπιστοσύνη των ανθρώπων. Στη συνέχεια όλη η κοινωνία οφείλει να κατανοήσει τη δυσκολία της κατάστασης και να πιστέψει ότι στα επόμενα πέντε χρόνια πολλά πράγματα θα αλλάξουν. Αρκετοί άνθρωποι το καταλαβαίνουν και αυτή είναι πολύ θετική εξέλιξη. Δεν έχω, δυστυχώς, να προτείνω κάποια μαγική λύση. Ο καπιταλισμός είναι ένα πολύ βάναυσο σύστημα σε δύσκολες στιγμές, όπως αυτή που περνάτε. Αλλά δεν νομίζω ότι υπάρχουν εναλλακτικές λύσεις. Όσες εναλλακτικές προτάσεις έχω ακούσει –και κάποιες από αυτές ακούγονται υπέροχες– δεν καταλαβαίνω πώς μπορούν να εφαρμοστούν. Δεν νομίζω ότι υπάρχουν εναλλακτικές λύσεις αυτήν τη στιγμή. Μια άλλη δυσάρεστη εξέλιξη είναι η θεαματική άνοδος μιας ρατσιστικής και φιλοναζιστικής ακροδεξιάς. Πόσο επικίνδυνη τη θεωρείτε; Για μένα αυτό είναι ένα σύμπτωμα της βαθιάς κρίσης της χώρας και των δυσκολιών που αντιμετωπίζουν πάρα πολύ άνθρωποι. Είναι εξαιρετικά δυσάρεστο να βλέπεις μια χώρα με αυτές τις μνήμες από τον φασισμό και τον ναζισμό, που ξέρει πολύ καλά τι σημαίνει ρατσισμός, να γεννά ένα τέτοιο κίνημα. Η δημιουργία αυτού του κινήματος είναι, κατά τη γνώμη μου, το σύμπτωμα της απόγνωσης. Αλλά θα πρέπει να λάβετε πολύ σοβαρά υπόψη σας αυτό το σύμπτωμα και να δείτε τι μπορείτε να κάνετε για να το αντιμετωπίσετε. Είναι ξεκάθαρο, τουλάχιστον σ’ εμένα, ότι αυτό το σύμπτωμα δεν παρέχει καμία απάντηση στα προβλήματα της Ελλάδας και στην ουσία δυσκολεύει ακόμα περισσότερο την αντιμετώπιση της κρίσης, γιατί αποδυναμώνει την αλληλεγγύη της ελληνικής κοινωνίας, αντί να την ενδυναμώνει. Η παρουσία τους στην ελληνική Βουλή μπορεί να είναι ένα καινούργιο στοιχείο στην Ελλάδα, αλλά όχι στην Ευρώπη. Νομίζω ότι αποτελεί ένα λυπηρό σημάδι για την κατάσταση της ελληνικής δημοκρατίας και μια προειδοποίηση, ειδικότερα προς τους Έλληνες πολιτικούς, για να δράσουν προς την κατεύθυνση της αλληλεγγύης. Είναι ένα πολύ σοβαρό πρόβλημα. Δεν το υποτιμώ καθόλου. Πρόσφατα πέθανε ο κορυφαίος ιστορικός του 20ού αιώνα Έρικ Χόμπσμπαουμ. Ήταν μια προσωπικότητα που θαυμάζατε; Ναι, ήταν ένας εξαίρετος ιστορικός και λυπήθηκα πολύ όταν έμαθα τον θάνατό του. Νομίζω ότι ο Έρικ ήταν ένας άνθρωπος της γενιάς του. Ήταν μέλος του Κομμουνιστικού Κόμματος και παρέμεινε κουμουνιστής όλη του τη ζωή, αν και επικρίθηκε αρκετά γι’ αυτό. Δεν είμαι μαρξιστής, αλλά θεωρώ ότι ο μαρξισμός ήταν, για εκείνον, ένα πολύ ισχυρό μέσο για να κατανοήσει τον καπιταλισμό. Ήταν ένας πολύ ρεαλιστής μαρξιστής και πιστεύω ότι, για να καταλάβουμε τον καπιταλισμό, μπορούμε να τον ξαναδιαβάσουμε. Δεν μπορούμε, για παράδειγμα, να κατανοήσουμε τι συμβαίνει στη χώρα σας επικεντρωμένοι μόνο στην Ελλάδα, αλλά να πρέπει δούμε το πρόβλημά της στο πλαίσιο του παγκόσμιου καπιταλισμού. Και από αυτή την άποψη θεωρώ την προσέγγιση του Χόμπσμπαουμ σημαντική. Ανάμεσα στα βιβλία του που κυκλοφορούν στη γλώσσα μας είναι και τα εξής: Η Ελλάδα και η οικονομική κρίση του Μεσοπολέμου, ΜIET, 2002 Στην Ελλάδα του Χίτλερ. Η εμπειρία της κατοχής, Εκδόσεις Αλεξάνδρεια, 1994 Θεσσαλονίκη. Πόλη των φαντασμάτων, Εκδόσεις Αλεξάνδρεια, 2006 Η Αυτοκρατορία του Χίτλερ.Ναζιστική εξουσία στην κατοχική Ευρώπη, Εκδόσεις Αλεξάνδρεια, 2009 Πηγή: www.lifo.gr
Για να διαβάσετε ολόκληρη τη συνέντευξη, πατήστε εδώ.



*Η συνέντευξη δόθηκε κατ' αποκλειστικότητα στον δημοσιογράφο Γιώργο Καρουζάκη και δημοσιεύτηκε στις 10.10.2012 στο LIFO. Ο Μαρκ Μαζάουερ είναι Ελληνιστής, μέλος της Αμερικανικής Ακαδημίας Τεχνών και Επιστημών και διευθυντής του Κέντρου Παγκόσμιας Ιστορίας στο Πανεπιστήμιο Κολούμπια.  


Η σχέση των Ελλήνων με την Ευρώπη μοιάζει να έχει διαταραχτεί. Ένα μεγάλο μέρος της κοινωνίας, αυτοί που βάλλονται περισσότερο, είναι πολύ καχύποπτοι απέναντι στην Ευρώπη και στον τρόπο που διαχειρίζεται το ελληνικό πρόβλημα. Πώς κρίνετε αυτή την εξέλιξη; Αρκετοί άνθρωποι στην Ευρώπη δεν νοιάζονται για το τι συμβαίνει στην Ελλάδα – κάποιοι, βέβαια, νοιάζονται ακόμα. Η Ευρώπη έχει στηρίξει, στην πραγματικότητα, αρκετά την Ελλάδα, αλλά αυτές οι καταστάσεις συνοδεύονται από δεσμεύσεις. Συνεπώς, όταν μια χώρα ξεκινά να δανείζεται τόσο μεγάλα ποσά, αρχίζει και να εξαρτάται από τους άλλους. Ο μόνος τρόπος για να μην εξαρτάται κάποιος από τους άλλους είναι να μη δανείζεται. Αν κοιτάξετε τους αριθμούς, θα δείτε ότι το ελληνικό κατά κεφαλήν εισόδημα από το 2000, τη χρονιά που ξεκίνησε το ευρώ, μέχρι το 2008, που ξεκίνησε η κρίση, αυξήθηκε με έναν εντελώς γελοίο τρόπο σε υπερβολικό βαθμό. Δεν υπήρχε καμία μεταβολή της ελληνικής οικονομίας που να το δικαιολογεί. Και αυτό επετεύχθη μέσω του δανεισμού. Δεν θυμάμαι όλα αυτά τα οκτώ χρόνια να υπήρχαν πολλοί άνθρωποι που να διαμαρτύρονταν για την Ευρώπη. Πηγή: www.lifo.gr


Η σχέση των Ελλήνων με την Ευρώπη μοιάζει να έχει διαταραχτεί. Ένα μεγάλο μέρος της κοινωνίας, αυτοί που βάλλονται περισσότερο, είναι πολύ καχύποπτοι απέναντι στην Ευρώπη και στον τρόπο που διαχειρίζεται το ελληνικό πρόβλημα. Πώς κρίνετε αυτή την εξέλιξη; Αρκετοί άνθρωποι στην Ευρώπη δεν νοιάζονται για το τι συμβαίνει στην Ελλάδα – κάποιοι, βέβαια, νοιάζονται ακόμα. Η Ευρώπη έχει στηρίξει, στην πραγματικότητα, αρκετά την Ελλάδα, αλλά αυτές οι καταστάσεις συνοδεύονται από δεσμεύσεις. Συνεπώς, όταν μια χώρα ξεκινά να δανείζεται τόσο μεγάλα ποσά, αρχίζει και να εξαρτάται από τους άλλους. Ο μόνος τρόπος για να μην εξαρτάται κάποιος από τους άλλους είναι να μη δανείζεται. Αν κοιτάξετε τους αριθμούς, θα δείτε ότι το ελληνικό κατά κεφαλήν εισόδημα από το 2000, τη χρονιά που ξεκίνησε το ευρώ, μέχρι το 2008, που ξεκίνησε η κρίση, αυξήθηκε με έναν εντελώς γελοίο τρόπο σε υπερβολικό βαθμό. Δεν υπήρχε καμία μεταβολή της ελληνικής οικονομίας που να το δικαιολογεί. Και αυτό επετεύχθη μέσω του δανεισμού. Δεν θυμάμαι όλα αυτά τα οκτώ χρόνια να υπήρχαν πολλοί άνθρωποι που να διαμαρτύρονταν για την Ευρώπη. Πηγή: www.lifo.gr

Η σχέση των Ελλήνων με την Ευρώπη μοιάζει να έχει διαταραχτεί. Ένα μεγάλο μέρος της κοινωνίας, αυτοί που βάλλονται περισσότερο, είναι πολύ καχύποπτοι απέναντι στην Ευρώπη και στον τρόπο που διαχειρίζεται το ελληνικό πρόβλημα. Πώς κρίνετε αυτή την εξέλιξη; Αρκετοί άνθρωποι στην Ευρώπη δεν νοιάζονται για το τι συμβαίνει στην Ελλάδα – κάποιοι, βέβαια, νοιάζονται ακόμα. Η Ευρώπη έχει στηρίξει, στην πραγματικότητα, αρκετά την Ελλάδα, αλλά αυτές οι καταστάσεις συνοδεύονται από δεσμεύσεις. Συνεπώς, όταν μια χώρα ξεκινά να δανείζεται τόσο μεγάλα ποσά, αρχίζει και να εξαρτάται από τους άλλους. Ο μόνος τρόπος για να μην εξαρτάται κάποιος από τους άλλους είναι να μη δανείζεται. Αν κοιτάξετε τους αριθμούς, θα δείτε ότι το ελληνικό κατά κεφαλήν εισόδημα από το 2000, τη χρονιά που ξεκίνησε το ευρώ, μέχρι το 2008, που ξεκίνησε η κρίση, αυξήθηκε με έναν εντελώς γελοίο τρόπο σε υπερβολικό βαθμό. Δεν υπήρχε καμία μεταβολή της ελληνικής οικονομίας που να το δικαιολογεί. Και αυτό επετεύχθη μέσω του δανεισμού. Δεν θυμάμαι όλα αυτά τα οκτώ χρόνια να υπήρχαν πολλοί άνθρωποι που να διαμαρτύρονταν για την Ευρώπη. Πηγή: www.lifo.gr
Η σχέση των Ελλήνων με την Ευρώπη μοιάζει να έχει διαταραχτεί. Ένα μεγάλο μέρος της κοινωνίας, αυτοί που βάλλονται περισσότερο, είναι πολύ καχύποπτοι απέναντι στην Ευρώπη και στον τρόπο που διαχειρίζεται το ελληνικό πρόβλημα. Πώς κρίνετε αυτή την εξέλιξη; Αρκετοί άνθρωποι στην Ευρώπη δεν νοιάζονται για το τι συμβαίνει στην Ελλάδα – κάποιοι, βέβαια, νοιάζονται ακόμα. Η Ευρώπη έχει στηρίξει, στην πραγματικότητα, αρκετά την Ελλάδα, αλλά αυτές οι καταστάσεις συνοδεύονται από δεσμεύσεις. Συνεπώς, όταν μια χώρα ξεκινά να δανείζεται τόσο μεγάλα ποσά, αρχίζει και να εξαρτάται από τους άλλους. Ο μόνος τρόπος για να μην εξαρτάται κάποιος από τους άλλους είναι να μη δανείζεται. Αν κοιτάξετε τους αριθμούς, θα δείτε ότι το ελληνικό κατά κεφαλήν εισόδημα από το 2000, τη χρονιά που ξεκίνησε το ευρώ, μέχρι το 2008, που ξεκίνησε η κρίση, αυξήθηκε με έναν εντελώς γελοίο τρόπο σε υπερβολικό βαθμό. Δεν υπήρχε καμία μεταβολή της ελληνικής οικονομίας που να το δικαιολογεί. Και αυτό επετεύχθη μέσω του δανεισμού. Δεν θυμάμαι όλα αυτά τα οκτώ χρόνια να υπήρχαν πολλοί άνθρωποι που να διαμαρτύρονταν για την Ευρώπη. Πηγή: www.lifo.gr

Η σχέση των Ελλήνων με την Ευρώπη μοιάζει να έχει διαταραχτεί. Ένα μεγάλο μέρος της κοινωνίας, αυτοί που βάλλονται περισσότερο, είναι πολύ καχύποπτοι απέναντι στην Ευρώπη και στον τρόπο που διαχειρίζεται το ελληνικό πρόβλημα. Πώς κρίνετε αυτή την εξέλιξη; Αρκετοί άνθρωποι στην Ευρώπη δεν νοιάζονται για το τι συμβαίνει στην Ελλάδα – κάποιοι, βέβαια, νοιάζονται ακόμα. Η Ευρώπη έχει στηρίξει, στην πραγματικότητα, αρκετά την Ελλάδα, αλλά αυτές οι καταστάσεις συνοδεύονται από δεσμεύσεις. Συνεπώς, όταν μια χώρα ξεκινά να δανείζεται τόσο μεγάλα ποσά, αρχίζει και να εξαρτάται από τους άλλους. Ο μόνος τρόπος για να μην εξαρτάται κάποιος από τους άλλους είναι να μη δανείζεται. Αν κοιτάξετε τους αριθμούς, θα δείτε ότι το ελληνικό κατά κεφαλήν εισόδημα από το 2000, τη χρονιά που ξεκίνησε το ευρώ, μέχρι το 2008, που ξεκίνησε η κρίση, αυξήθηκε με έναν εντελώς γελοίο τρόπο σε υπερβολικό βαθμό. Δεν υπήρχε καμία μεταβολή της ελληνικής οικονομίας που να το δικαιολογεί. Και αυτό επετεύχθη μέσω του δανεισμού. Δεν θυμάμαι όλα αυτά τα οκτώ χρόνια να υπήρχαν πολλοί άνθρωποι που να διαμαρτύρονταν για την Ευρώπη. Πηγή: www.lifo.gr

Η σχέση των Ελλήνων με την Ευρώπη μοιάζει να έχει διαταραχτεί. Ένα μεγάλο μέρος της κοινωνίας, αυτοί που βάλλονται περισσότερο, είναι πολύ καχύποπτοι απέναντι στην Ευρώπη και στον τρόπο που διαχειρίζεται το ελληνικό πρόβλημα. Πώς κρίνετε αυτή την εξέλιξη; Αρκετοί άνθρωποι στην Ευρώπη δεν νοιάζονται για το τι συμβαίνει στην Ελλάδα – κάποιοι, βέβαια, νοιάζονται ακόμα. Η Ευρώπη έχει στηρίξει, στην πραγματικότητα, αρκετά την Ελλάδα, αλλά αυτές οι καταστάσεις συνοδεύονται από δεσμεύσεις. Συνεπώς, όταν μια χώρα ξεκινά να δανείζεται τόσο μεγάλα ποσά, αρχίζει και να εξαρτάται από τους άλλους. Ο μόνος τρόπος για να μην εξαρτάται κάποιος από τους άλλους είναι να μη δανείζεται. Αν κοιτάξετε τους αριθμούς, θα δείτε ότι το ελληνικό κατά κεφαλήν εισόδημα από το 2000, τη χρονιά που ξεκίνησε το ευρώ, μέχρι το 2008, που ξεκίνησε η κρίση, αυξήθηκε με έναν εντελώς γελοίο τρόπο σε υπερβολικό βαθμό. Δεν υπήρχε καμία μεταβολή της ελληνικής οικονομίας που να το δικαιολογεί. Και αυτό επετεύχθη μέσω του δανεισμού. Δεν θυμάμαι όλα αυτά τα οκτώ χρόνια να υπήρχαν πολλοί άνθρωποι που να διαμαρτύρονταν για την Ευρώπη. Πηγή: www.lifo.gr